Сообщений в теме: 217

[Yago]

Bold сказал(а) 06 Окт 2015 - 17:37:
в том то и дело, что он мож и "первый", но не единственный
Ну да, я сказал - их два было, насколько помню.


Bold сказал(а) 06 Окт 2015 - 17:37:
о какой доктрине то речь? и чем не нравится "доктрина" предложенная ВС РФ?
Что значит "о какой" ? Можно подумать, есть варианты. Я ж описал ее на первой странице.
Любой учебник гражданского права, например Суханова:

Скрытый текст

Если имущество первоначально выбыло у собственника по его воле (например, отдано им в аренду, а затем незаконно продано арендатором третьему лицу), он не вправе истребовать его у добросовестного приобретателя. Ведь последний действовал субъективно безупречно в отличие от самого собственника, допустившего неосмотрительность в выборе контрагента. Собственник не лишается при этом возможности требовать возмещения убытков, причиненных ему таким недобросовестным партнером.

 

Или упомянутый Скловский:

Скрытый текст

Под утратой владения помимо воли обычно понимают насильственные или самоуправные действия, направленные на лишение собственника или законного владельца фактического владения, в том числе кражу, грабеж, разбой. Что касается хищения путем мошенничества или присвоения вверенного, то в этом случае важно, были ли направлены действия незаконного владельца на подавление воли собственника с целью получения одного лишь фактического владения либо же имели целью (как это обычно и бывает) избежать возврата вещи, создать видимость отсутствия обязательств перед собственником и т.п. Сама по себе незаконность владения еще не свидетельствует о получении такого владения против воли собственника. Во всяком случае мошенничество, направленное на получение права, а не владения, едва ли охватывается встречным возражением, предусмотренным ст. 302 ГК РФ.
Например, если собственник, живущий за границей, сдал имущество в аренду и мирно, без насилия и обмана передал объект во владение арендатору, а тот, спустя некоторое время, подделал доверенность и от имени собственника оформил по мнимой сделке купли-продажи отчуждение объекта сообщнику, а тот в свою очередь продал объект по рыночной цене третьему лицу, то, несмотря на осуждение арендатора и его сообщника за мошенничество, нет оснований, как представляется, считать, что объект выбыл из владения бывшего собственника помимо его воли для целей ст. 302 ГК РФ.

Вот это как раз всегда было матчастью, которую подзабыли в обоих омских прецедентах.

Сообщение отредактировал Yago: 06 October 2015 - 20:53

[Bold]

Ведь последний действовал субъективно безупречно в отличие от самого собственника, допустившего неосмотрительность в выборе контрагента

доля логики несомненно есть. вот тока взвесить "субъективно безупречно" и "неосмотрительность" можна ж и по другому.

собственник, скажем, при всем благоразумии не мог предвидеть злой умысел и намерения контрагента, а покупатель вполне мог попросить явить личность "собственника", поспрашивать соседей, удивиться, что квартира так быстро продается... вот тут безупречно и благоразумно и поменяются местами.

 

к тому ж напоминает логику некоторых судей нелюбимых вами СОЮ.

в случае, когда экспертиза не смогла установить принадлежность подписи

- Паспортные данные в договоре его? значит и подпись тож его. должен сам следить за свои паспортом.

 

нет оснований, как представляется, считать, что объект выбыл из владения бывшего собственника помимо его воли для целей ст. 302 ГК РФ

да.. вот на это тонком допущении..

Вот это как раз всегда было матчастью, которую подзабыли в обоих омских прецедентах.

практика, которая вам хоть и не нравится, это тоже матчасть

[olys]

Yago, ну, а как же толкование в приведенном  Обзоре ВС, утв. РФ Президиумом Верховного Суда РФ 01.10.2014, так же такая же ситуация. 

К примеру, человек занимает муниципальную квартиру по договору соцнайма, то есть собственник передал ему во владение жилое помещение по своей воли. Далее, это чел (или другой типа члена семьи) оформляет ее в собственность по липовым документам и продает третьей стороне. которая, по всей видимости, можно отнести к добросовестному приобретателю. И что говорит ВС - не было воли на выбытия имущества, значит можно истребовать и у добросовестного приобретателя.

[кум Тыква]

покупатель вполне мог попросить явить личность "собственника", поспрашивать соседей, удивиться, что квартира так быстро продается...

интересное у вас понимание доброй совести, благородный дон Bold )))

впрочем, почему вы полагаете, что во второй сделке личность собственника таки не была явлена будущему добросовестному приобретателю? и, заодно, есть ли сдача квартиры "через риелтера" признак благоразумия потерпевшего?

я это к чему: передача владения - всегда риск, который собственник в большинстве случаев оправдывает некими корыстными своими интересами (вот как в сабжевом случае). и негоже защищать рискнувшего корысти ради собственника более, нежели именно - подчеркну - добросовестного приобретателя.

[olys]

У Bold такое же понимание как и у ВС

 

Разрешая вопрос о добросовестности (недобросовестности) приобретателя жилого помещения, необходимо учитывать осведомленность приобретателя жилого помещения о наличии записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности отчуждателя имущества, а также принятие им разумных мер для выяснения правомочий продавца на отчуждение жилого помещения.

Разрешая вопрос о добросовестности приобретателя, суды учитывают не только наличие записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее - ЕГРП) о праве собственности отчуждателя имущества, но и то, была ли проявлена гражданином разумная осмотрительность при заключении сделки, какие меры принимались им для выяснения прав лица, отчуждающего это имущество, и т.д.

При этом суды исследуют вопросы, связанные с возмездностью приобретения квартиры по сделке, отвечающей признакам действительной сделки, наличием обременений, включая наложенный арест, выясняют, производил ли гражданин, полагающий себя добросовестным приобретателем, осмотр жилого помещения до его приобретения, иные факты, обусловленные конкретными обстоятельствами дела.

Суды исходят из того, что о добросовестности приобретателя может, в частности, свидетельствовать ознакомление его со всеми правоустанавливающими документами на недвижимость, выяснение оснований возникновения у продавца недвижимого имущества права собственности, непосредственный осмотр приобретаемого имущества.

Так, суд признал ответчика Т. добросовестным приобретателем спорной квартиры, учитывая, что продавцом Н. были предоставлены все правоустанавливающие документы на жилое помещение, что на приобретение спорной квартиры Т. получен ипотечный кредит, а также использованы средства материнского капитала. Принадлежность квартиры продавцу проверялась не только Т., но и сотрудниками риэлторского агентства, в которое обращался Т. с целью приобретения квартиры, а также работниками банка при выдаче ипотечного кредита.

В другом деле Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации не согласилась с выводом нижестоящих судов об отсутствии оснований для признания Ш. добросовестным приобретателем, указав, что проверка адресов выбытия предыдущих владельцев квартиры не могла повлиять на ее осведомленность об отсутствии права у предыдущего собственника отчуждать имущество (определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации N 5-ВПР10-55).

Если же совершению сделки сопутствовали обстоятельства, которые должны были вызвать у приобретателя жилого помещения сомнения в отношении права продавца на его отчуждение, то такому приобретателю может быть отказано в признании его добросовестным.

Например, судами первой и апелляционной инстанций при рассмотрении дела по иску органа местного самоуправления к Л., К. об истребовании имущества из чужого незаконного владения были отвергнуты доводы ответчика К. о добросовестности приобретения квартиры. При этом судебные инстанции, учитывая представленные органом местного самоуправления доказательства, указали, что спорная квартира в течение полутора месяцев трижды являлась предметом договора купли-продажи и дарения и продавалась по цене существенно ниже ее рыночной стоимости, что должно было вызвать у К. разумные сомнения в праве продавца на отчуждение имущества.

 

[Ευγένιος Ακρίτας]

Читаю Шершеневича в связи с этой темой - голова пухнет: Сенат, французы какие-то...

Вот при всем уважении к Yago, не думаю я, что этот вопрос об арендаторе, продавшем вещь, можно наскоком решить. Одним абзацем в учебнике Суханова или в монографии Скловского. Вопрос-то сложнейший.

Когда Шершеневич свой учебник писал, подобной защиты от собственника добросовестному владельцу закон в России вообще не предоставлял. Т.е. вся эта "доктрина" - вполне себе новые выдумки. Ну  захотелось авторам так написать.

Вот мне непонятно, в чем разница для интересов защиты оборота между случаем, когда вещь добросовестному приобретателю продает вор, и случаем, когда вещь продает арендатор. Интересы оборота при изъятии вещи страдают независимо от того, есть ли на стороне собственника "субъективная безупречность".

В случае кражи вещь выбывает из-под контроля собственника помимо его воли; ну так и в рассматриваемом случае мало того, что целью собственника было предоставить вещь арендатору именно для "держания" (т.е. арендатор господствует над ней без намерения присвоить себе, не начинает течь срок приобретательной давности и т.п., по истечении срока держания он обязан вернуть ее собственнику, собственник сохраняет над вещью какой-то контроль - проверяет ее состояние и т.д.), но и арендатор подделал документы, т.е. явно присутствует выбытие вещи из-под контроля собственника помимо его воли.

Сообщение отредактировал Golzer: 06 October 2015 - 22:45

[Ευγένιος Ακρίτας]

Конечно, сэр Yago сейчас будет говорить нам о том, что целью подобной нормы является побудить собственника к осмотрительности в выборе контрагента. Но осмотрительность осмотрительности рознь. Если бы был известен надежный способ обезопасить себя от мошенников, то наверное наши правоохранительные органы и не занимались бы сегодня этим видом преступлений.

[Yago]

практика, которая вам хоть и не нравится, это тоже матчасть

Это не матчасть.

Это нюансы, которые желательно знать всякому, кто занимается захватом или защитой активов. Любые одиозные прецеденты обсуждаются в некоторых кругах на предмет"можно/нельзя на этом строить стратегию". В таких кругах Омские прецеденты известны так же, как, например, не менее одиозное постановление 2341, но требовать от каждого цивилиста их знания, считая матчастью - перебор. Этак дойдем до того. что "все что я знаю - матчасть, а чего не знаю - то наносное"

 

olys, когда суды судят за государство - я с крайней осторожностью подхожу к таким делам и опасаюсь делать кальку.

 

 

Вот при всем уважении к Yago, не думаю я, что этот вопрос об арендаторе, продавшем вещь, можно наскоком решить. Одним абзацем в учебнике Суханова или в монографии Скловского. Вопрос-то сложнейший.

Если б этими двумя источниками дело ограничивалось - вопроса б не было. Если дадите себе труд порыть - увидите, что это считается хрестоматийным вопросом и до Омского прецедента сказать иное значило неудачную попытку повыпендриваться якобы оригинальным мышлением.

 

Виндикация - защита владения (только), а не титула в целом.  Те. кто этого не понимают, смешивают волю на переход владения с волей на переход титула, потому и каша в головах а-ля "отчуждать (= отдавать титул) не хотел - значит помимо воли".

Если есть у собственника воля на выбытие из его владения - добросовестный возмездный приобретатель в безопасности. Поскольку аренда жилья включает в себя владение по его определению, данному в ГК, передача квартиры собственником в аренду по его воле означает направленность воли именно на выбытие квартиры из владения собственника.

Интересен вопрос выбытия из владения у арендатора, но это уже глубоко Когда у кого-то есть сомнения в хрестоматийном казусе - в эти глубины лучше не нырять

[Ευγένιος Ακρίτας]

Те. кто этого не понимают, смешивают волю на переход владения с волей на переход титула, потому и каша в головах а-ля "отчуждать (= отдавать титул) не хотел - значит помимо воли".

Если вы про разницу между владением и держанием, которую я здесь отстаиваю, то это можно проиллюстрировать классическим примером: владеет ли связанный пленник веревками, которыми обмотаны его руки? По классической теории - нет. Начинает владеть, как только у него появляется намерение присвоить эти веревки себе. С арендатором. Если арендатор владеет вещью - почему не начинает течь срок приобретательной давности? Потому что владеет не для себя, "держит", без намерения присвоить себе. Я говорил про это, а не про титул. А переоформление документов преследует цель начать владеть для себя.

Тут, конечно, вопрос: продолжает ли собственник владеть вещью, которую держит арендатор? Вот, например, кто является владельцем наручников, которые носит заключенный? Государство или сам зэк?

Интересен вопрос выбытия из владения у арендатора, но это уже глубоко

Не пользуется он владельческой защитой. Как говорится, она есть у вора, но не у арендатора. По классической теории опять же.

[olys]

Виндикация - защита владения (только), а не титула в целом.

Это никто не оспаривает, но здесь вопрос в том, что переход владения вещью к арендатору (нанимателю) не влечет за собой полное прекращение владения вещью собственником, так как арендатор владеет ей в пределах, предоставленных собственником, вследствие чего, с учетом имеющейся у собственника возможности контроля за владением, вывод о полном выбытии вещи из владения по воле собственника при сдаче ее в аренду, не совсем корректен, 

[Ευγένιος Ακρίτας]

Это никто не оспаривает, но здесь вопрос в том, что переход владения вещью к арендатору (нанимателю) не влечет за собой полное прекращение владения вещью собственником, так как арендатор владеет ей в пределах, предоставленных собственником, вследствие чего, с учетом имеющейся у собственника возможности контроля за владением, вывод о полном выбытии вещи из владения по воле собственника при сдаче ее в аренду, не совсем корректен,

Воооо...В этом и весь сыр-бор. Выйдя из машины, заперев ее, вы продолжаете ей владеть, т.к. сохраняете контроль. У собственника, который передал вещь арендатору, остались ключи от квартиры, и он тоже продолжает владеть.

Ой, что сейчас начнется. Там кто-то из авторитетов вроде писал, что двух владельцев у вещи быть не может.   

[olys]

что двух владельцев у вещи быть не может

Ну если буквально рассмотреть норму

собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

 

то следует, что владение осуществляется, как собственником, так лицом, которому имущество было передано им, и в данном случае необходимо учитывать наличие воли на выбытие обоих владельцев.

Сообщение отредактировал olys: 06 October 2015 - 23:58

[Ευγένιος Ακρίτας]

olys,

 

Только вот у меня возник вопрос: в каких же случаях тогда собственнику нельзя истребовать имущество, если предположить возможность существования расщепленного владения? Получается, мертвая норма ГК?

 

Все, выхожу из дискуссии. Спасибо всем за интересные мысли, с удовольствием почитаю, чего вы еще напишете.

[Yago]

переход владения вещью к арендатору (нанимателю) не влечет за собой полное прекращение владения вещью собственником, так как арендатор владеет ей в пределах, предоставленных собственником, вследствие чего, с учетом имеющейся у собственника возможности контроля за владением, вывод о полном выбытии вещи из владения по воле собственника при сдаче ее в аренду, не совсем корректен, 

 

(censored - вырезана длинная матерная фраза, приблизительный смысл которой " в цитате не просто неверно, а является бредом каждое без исключений простое предложение в сложном, что не позволяет продолжать обсуждение при таком разнице в знании матчасти)

[askpravo]

Yago, я благодарен вам за участие в теме, думаю, что не только я один.
К сожалению, других собеседников вашего уровня в теме нет, кроме м.б. Людмилы, но она пока кратка и раздражительна)))

Сообщение отредактировал askpravo: 07 October 2015 - 01:49

[ilyaural]

Еще одно уточнение, а именно:
Сдал я в аренду квартиру некоему Ч. А вот по поддельной доверке продал перекупу квартиру некий чебурек С!!! Судя из документов это разные люди. Хотя в россии всё возможно

[olys]

не позволяет продолжать обсуждение при таком разнице в знании матчасти

В чем проблема то

Скрытый текст

Владение как фактическое состояние предполагает, что лицо, обладая вещью, исключает из сферы своего господства всех других лиц. Фактическое обладание одной вещью двумя и более лицами не возможно. Однако для многих правовых ситуаций владение вещью одним лицом не исключает, а наоборот - предполагает владение этой же вещью другим лицом. Такими правовыми ситуациями являются, например, многочисленные вещно-правовые и обязательственно-правовые конструкции, предусматривающие передачу вещи во владельческое пользование. Такая ситуация возникает также при совместном владении (совладении), которое предполагает фактическое обладание вещью сообща. Совместное владение может возникнуть, в частности, при установлении узуфрукта в отношении нескольких узуфруктуариев, при получении во владельческое пользование вещи несколькими лицами по договору найма (ссуды), при осуществлении товарищами совместной деятельности, а также во всех иных случаях, когда несколько лиц владеют вещью совместно. Например, при совместном владении содержимым сейфа замок может открываться несколькими ключами, находящимися у разных лиц.
Разумеется, при возникновении таких ситуаций речь уже идет не о фактическом владении, а о праве владения, что предполагает применение к ним соответствующей юридической конструкции двойного владения, разработанной немецким пандектным учением. Эта конструкция сложна, но необходима во всех случаях, когда требуется защита владения пользователя, не оставляя при этом без внимания интересы собственника, передавшего вещь в пользование, что характерно,. например, в случаях узуфрукта и имущественного найма.
Известно, что римское право предоставляло защиту владения узуфруктуарию, но отказывало в защите владения нанимателю, поскольку последний признавался не владельцем, а детентором. Пандектное право упраздняет деление фактических обладателей вещей на детенторов и владельцев, и признает владельцами всех дееспособных лиц действующих своей волей и в своем интересе в отношении объекта владения. Объяснить такой подход просто: правопорядок не может оставаться безучастным в случаях, когда в интересах стабильности гражданского оборота необходимо предоставить защиту всякому добросовестному владельцу. Причем владельцу должны быть предоставлены такие средства зашиты, которые он, как самостоятельное лицо, мог бы заявлять самостоятельно, не прибегая к помощи лица, которому для истребования вещи придется доказывать наличие своего права на нее.
Для этих целей пандектное право вводит понятие непосредственного владельца, которому противопоставляется фигура опосредованного владельца (двойное владение). Непосредственным владельцем признается лицо, владеющее вещью самостоятельно, что отличает его от фактического владельца. Тем не менее, его владельческое положение определено правом (обязанностью), установленным в силу юридически значимой связи с опосредованным владельцем. Поскольку в конструкции двойного владения речь идет о праве владения, в ней фигуры собственника и владельца как бы меняются местами. Соответственно, собственник вещи, поскольку он владеет через другое лицо, признается опосредованным владельцем, а владеющий пользователь - непосредственным владельцем. Непосредственными владельцами признаются узуфруктуарии, залогодержатели, арендаторы, наниматели, хранители, а опосредованными - те, по отношению к которым временно владеют вещью непосредственные владельцы. Непосредственными владельцами могут быть не только фактические владельцы (держатели), но и лица, способные осуществлять господство над вещью, например, хозяин автомобиля, оставленного на стоянке. В свою очередь, опосредованным владельцем признается лицо, допускающее фактическое обладание вещью другим лицом. Следовательно, при найме вещи опосредованным владельцем может оказаться не только наймодатель, но и наниматель по отношению к поднанимателю. Конструкция двойного владения преследует цель предоставить непосредственным владельцам защиту, не выясняя их владельческую волю. Во всех случаях владение в конструкции двойного владения должно основываться на титуле. Такое владение является законным, к нему применимы все правила о законном владении.
Очевидно, что конструкция двойного владения не применима к фактическому владению. Конструкция двойного владения не умаляет цели признания владения правом. Ведь посессорная зашита - это защита фактического владельца, она не предполагает доказывания правового основания владения. При заявлении владельческой защиты непосредственный владелец, как было отмечено выше, не должен доказывать действительность титула владения. Однако конструкция двойного владения может создать сложности при решении вопроса о взаимных владельческих исках непосредственного и опосредованного владельца, поскольку хотя того, чтобы рассмотреть данный вопрос, юрисдикционный орган должен будет изучил» основание владения каждого из них, что превратит посессорную защиту в процесс о защите права.

Сдал я в аренду квартиру некоему Ч. А вот по поддельной доверке продал перекупу квартиру некий чебурек С

Тогда в вашем случае квартира выбыла помимо и вашей воли, и воли некого Ч.  )

Сообщение отредактировал olys: 07 October 2015 - 02:45

[SilentLaw]

Сдал я в аренду квартиру некоему Ч.

Ну вам, в общем-то, и говорят, что вы сами лишили себя владения, сдав квартиру в аренду. Кто потом ею распорядился - ваш арендатор или ещё кто-то - для целей определить, есть ли у вас виндикационный иск против добросовестного приобретателя - неважно.

Упрощая: у права всегда есть сложный выбор, кого защищать: собственника вещи (ну он же собственник, он "законный", он вещь купил/получил по наследству от деда и т.п.) или добросовестного приобретателя, который не знал, что купил (приобрёл) от... назовём его мошенника. Наше право так для себя решило: если приобретатель приобрёл вещь безвозмездно - то мы в любом случае защищаем собственника - приобретатель же получил бесплатно, его не жалко. Если приобретатель заплатил - здесь сложнее. И право решило так: если собственник вещи своей вещью владел, но у него вещь украли/отняли/смошенничали - то мы защищаем собственника, поскольку утратил вещь он всё же по большей части вследствие внешнего воздействия. А вот если в этой ситуации собственник сам лишил себя владения - значит, знал, кому передаёт вещь и мы должны защитить не олуха-собственника, а добросовестного приобретателя, заплатившего за вещь.

 

И ответ на вопрос о том, есть ли у вас виндикационный иск против нынешнего владельца, при данных вами вводных - отрицательный.

 

И перестаньте, наконец, экономить на юристах. Самостоятельно, путём дискуссий на форуме, вы проблему не решите, как, например, не сможете на основании общения на форуме или по ютубу сделать операцию на сердце.

[Кирилл C.]

Кто потом ею распорядился - ваш арендатор или ещё кто-то - для целей определить, есть ли у вас виндикационный иск против добросовестного приобретателя - неважно.

Позвольте не согласиться

 

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 10

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 22

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ

 

39. По смыслу пункта 1 статьи 302 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения независимо от возражения ответчика о том, что он является добросовестным приобретателем, если докажет факт выбытия имущества из его владения или владения лица, которому оно было передано собственником, помимо их воли.

Докажет истец, что арендатор непричастен к передаче квартиры по первой сделке (в т.ч. к фальсификации доверенности) - столик его. А не докажет - пусть пеняет на себя!

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 07 October 2015 - 04:39

[ilyaural]

 

Сдал я в аренду квартиру некоему Ч.

Ну вам, в общем-то, и говорят, что вы сами лишили себя владения, сдав квартиру в аренду. Кто потом ею распорядился - ваш арендатор или ещё кто-то - для целей определить, есть ли у вас виндикационный иск против добросовестного приобретателя - неважно.
Упрощая: у права всегда есть сложный выбор, кого защищать: собственника вещи (ну он же собственник, он "законный", он вещь купил/получил по наследству от деда и т.п.) или добросовестного приобретателя, который не знал, что купил (приобрёл) от... назовём его мошенника. Наше право так для себя решило: если приобретатель приобрёл вещь безвозмездно - то мы в любом случае защищаем собственника - приобретатель же получил бесплатно, его не жалко. Если приобретатель заплатил - здесь сложнее. И право решило так: если собственник вещи своей вещью владел, но у него вещь украли/отняли/смошенничали - то мы защищаем собственника, поскольку утратил вещь он всё же по большей части вследствие внешнего воздействия. А вот если в этой ситуации собственник сам лишил себя владения - значит, знал, кому передаёт вещь и мы должны защитить не олуха-собственника, а добросовестного приобретателя, заплатившего за вещь.

И ответ на вопрос о том, есть ли у вас виндикационный иск против нынешнего владельца, при данных вами вводных - отрицательный.

И перестаньте, наконец, экономить на юристах. Самостоятельно, путём дискуссий на форуме, вы проблему не решите, как, например, не сможете на основании общения на форуме или по ютубу сделать операцию на сердце.

На юристах я не экономлю т к предоплата уже внесена. И словоблудить на тему сердца и ютуба не чего здесь. Вещь я передавал в аренду для цели проживания арендатора, чтоти сказано в договоре найма, а не владения вещью. Я уже понял что можно крутить вертеть понятиями как угодно. Навешать ярлыков тут кто олух а кто нет проще всего, лучше бы по делу трепался....
Еще большой вопрос о добросовестности покупателя т к не знание не освобождает в данном случае от потери недвижимости. Хотя из всего произошедшего я очень сомневаюсь в добросовестности последнего покупателя, я уж не говорю о перекупе и т п.

 

Будьте повежливее с людьми, тратящими на вас свое время. До бана вам остался всего один балл предупреждений.

Сообщение отредактировал Святослав: 07 October 2015 - 12:08

[Ευγένιος Ακρίτας]

Вещь я передавал в аренду для цели проживания арендатора, чтоти сказано в договоре найма, а не владения вещью.

Теория пошла в жизнь -).

ilyaural,

Решение суда здесь выложить не забудьте, все-таки сколько спорили о вашем вопросе.

 

Многие могут кинуть в меня камень. Но я лучше уж спрошу и что-то для себя выясню, чем буду сидеть с "умным" лицом и делать вид, что все понимаю. А такие как Yago, чей уровень знания мат. части превосходит твой на порядок, всегда найдутся. И это хорошо, есть к чему стремиться.

Я вот в своем дворе   суде (сою), бывает, выгляжу на голову выше остальных по части знания теории (похвастался). Вступаешь в дело и начинаешь ставить вопросы, которые у суда даже не возникали. Иногда помогает вытянуть дело, иногда нет. Но знание теории безусловно является полезным для практика.

Сообщение отредактировал Golzer: 07 October 2015 - 12:28

[ilyaural]

[quote name="Golzer" post="5606964" timestamp="1444199081"]

[quote name="ilyaural" post="5606952" timestamp="1444197362"]

Вещь я передавал в аренду для цели проживания арендатора, чтоти сказано в договоре найма, а не владения вещью.[/quote]
Теория пошла в жизнь -).
ilyaural,
Решение суда здесь выложить не забудьте, все-таки сколько спорили о вашем вопросе.

Да. Обязательно выложу. Если не забанят меня ранне чем это произойдет

[Sibarit87]

Докажет истец, что арендатор непричастен к передаче квартиры по первой сделке (в т.ч. к фальсификации доверенности) - столик его. А не докажет - пусть пеняет на себя!

Вот только на практике все-таки наниматель, как мне кажется, в теме. Либо он должен быть уж ну совсем лош наивным человеком. Можно, наверное, представить ситуацию, что пришел некий дядя, сунул нанимателю доверенность, сказал, что хозяин квартиру продает, и наниматель покорно и быстро, без шума и пыли освободил жилплощадь. А еще и сообщил мошенникам размер платы за квартиру и способ перечисления собственнику (так как из условий автора следует, что платежи шли, и шли они наверное до тех пор, пока квартира не была продана последнему покупателю).

[Ludmila]

Можно, наверное, представить ситуацию, что пришел некий дядя, сунул нанимателю доверенность, сказал, что хозяин квартиру продает, и наниматель покорно и быстро, без шума и пыли освободил жилплощадь. А еще и сообщил мошенникам размер платы за квартиру и способ перечисления собственнику (так как из условий автора следует, что платежи шли, и шли они наверное до тех пор, пока квартира не была продана последнему покупателю).

Странные у Вас выводы. С той же степенью вероятности может оказаться, что "в теме" как раз автор, и что вся схема придумана специально, чтобы кинуть на деньги лошка-покупателя, то бишь добросовестного приобретателя. 

А что касается нанимателя, то как раз его действия более чем логичны. У квартиры сменился собственник, это не влечёт прекращения договора найма. Следовательно, у нанимателя есть обязанность платить за наём, и эту обязанность он и исполняет.

Если он перестал пользоваться помещением, то это может быть вызвано тем, что ему чинили препятствия в пользовании. И я бы на его месте ещё вчинила иск наймодателю...

кроме м.б. Людмилы, но она пока кратка и раздражительна)))

Ну а как реагировать на сообщения, что "первая сделка может быть расторгнута"?

[Sibarit87]

Странные у Вас выводы.

Может быть. Просто я ставлю себя на место нанимателя - если бы началась какая движуха на счет квартиры, я бы в любом случае связался с собственником.

 

квартиры сменился собственник, это не влечёт прекращения договора найма. Следовательно, у нанимателя есть обязанность платить за наём, и эту обязанность он и исполняет.

Так он должен ее исполнять то собственнику. На сколько я понял (опять же может неверно), платежи поступали автору до тех пор пока квартира не перешла ко 2ому покупателю. Когда квартира перешла к П. (первому покупателю), то платежи продолжали идти автору. Дабы раньше времени не дергался.