Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Односторонние КС и Заказчик нас теперь не знает(


Сообщений в теме: 351

#51 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:41

из обстановки, нет?

Скажите, пожалуйста, я Вам вопрос задавала? Я вообще-то спрашивала мнение автора.

 

из того, что я была представлена ему как юрист, то бишь лицо, которое занимается в компании договорами.

А где в сообщении автора

 

но, контрагент, передавая мне как юрисконсульту организации договор, к примеру, имеет основания предполагать, что он будет рассмотрен нашей организацией и передан уполномоченным лицам для подписания/неподписания.

Вы увидели, что этого юриста контрагенту представили как юриста, и даже более того - как юриста, занимающегося именно договорами?


  • 0

#52 Fidelis

Fidelis
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:42

 

Согласна с Вами насичот того, что на строительный подряд как-то слабо тянет. Но ведь Кс-ки же фигурируют... Опять же-признаки 740 ГК...Что-то я загрузилась....Блин.

ну на самом деле, может оно и не суть важно. ну решили стороны закрыть кс-ками обычный подряд, ну и бог с ними... у Вас ведь иных актов о закрытии работ тоже не было?


Я так поняла, что подписаны (по крайней мере, частично) неким лицом, полномочия которого на это не подтверждены. Возможно, понимаю неправильно.

 

а я так поняла, что нет. переданы некому лицу, полномочия которого не подтверждены. но вроде не подписаны вообще

 

1. Нет, других актов не было. Только КС-ки.

2. Правильно, не подписаны ВООБЩЕ,


  • 0

#53 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:43

то это будет свидетельствовать о том, что у меня есть на это полномочия и что Ваша организация считается получившей все принятые мной документы?

ну я бы сказала так. это будет свидетельствовать для меня как для контрагента, что Вы являетесь сотрудником компании, которой адресовано письмо, и уполномочены им его принять.

в качестве примера из практики - ситуация, описанная выше паном maverick2008. в моей практики акты были переданы первоначально начальнику участка на стройке (который их, негодник, выкинул в порыве гнева на нерадивого подрядчика), и этот факт также был принят судом без вопросов.  


  • -2

#54 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:43


Татьяна!, Ludmila,

в вашем споре я бы склонился к позиции Людмилы. Поясню.

 

Кто есть РП? Как я себе понимаю это должностное лицо организации, осуществляющее непосредственное техническое руководство производтсвом на объекте. Явяются ли для него "обстановкой" юридически значимые действия по получению письменной корреспонденции? Очевидно - нет. Вот если бы речь шла например о передаче стройплощадки, приемке скрытых работ и т.д. тогда да, полагаю тут именно та "обстановка".

 

Пример Татьяны про юриста и договоры. Какое действие совершает контрагент передавая договор? На мой взгляд он "передает\направляет письменную корреспонденцию". Является ли для юрисконсульта компании обстановкой прием корреспонденции? КМК очевидно-нет.


  • 0

#55 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:45

Татьяна!, ещё раз: я спрашиваю не Вас. Я спрашиваю автора. Но коль вместо автора мне отвечаете Вы, то я не вижу смысла дальше что-либо писать в этой теме.

Всё, господа, дальнейшие обсуждения - без меня.


  • 0

#56 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:45

Скажите, пожалуйста, я Вам вопрос задавала? Я вообще-то спрашивала мнение автора.

прошу прощения. привиделось, что мне.

 

Вы увидели, что этого юриста контрагенту представили как юриста, и даже более того - как юриста, занимающегося именно договорами?

РП контрагенту представили как РП, осуществляющего, как это можно предположить из названия, общее руководство данным проектом.


  • 0

#57 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:45

ну я бы сказала так. это будет свидетельствовать для меня как для контрагента, что Вы являетесь сотрудником компании, которой адресовано письмо, и уполномочены им его принять.

Т.е. любое лицо, стоящее у входа в компанию, автоматически считается сотрудником компании. Это замечательно.


  • 0

#58 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:47

Оффтоп: Блин, как можно было на 25 лямов навыполнять работ, и НИКАКИХ доказательств этому не осталось? Чем думал подрядчик?

Первый раз со строителями работаете?)


  • 0

#59 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:49

Кто есть РП

 

 

Явяются ли для него "обстановкой" юридически значимые действия по получению письменной корреспонденции?

хорошо, встречный вопрос: является ли РП ответственным за проверку и подтверждение объемов, указанных в КС. я думаю, что да. физически вероятно их проверяет кто-то другой, но РП как руководитель отвечает. в связи с этим вопрос - почему нельзя передать акты непосредственно ему, зная, что они в любом случае попадут к нему, находятся в зоне его ответственности, поскольку содержат в себе информацию по проекту?


  • 0

#60 Fidelis

Fidelis
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:50

 



 



О подписывании мы же тут не дискутируем вроде, признаем что КС не подписаны...

Я так поняла, что подписаны (по крайней мере, частично) неким лицом, полномочия которого на это не подтверждены. Возможно, понимаю неправильно.

 

Я так понял. что не подписано ни одной, однако по описи они, а также ИД были сданы РП Заказчика...

Fidelis, ???

 

Кстати, а что там за ИД? Кто в ней расписывался со стороны Заказчика. авторского надзора. технадзора?

 

Там только исполнительные схемы. Отметок заказчика/технадзора там нет, т.к. ИД в данном случае вообще никого не интересовала. Её и отправили-то заказчику только потому, что она хоть как-то фиксирует объемы работ.

 

И еще, поясню. Из 25 000 000 цены договора, работы (монтаж)-только 2 млн. Остальное-окна, изготовленные НАМИ, так что мб тут более напирать на доказательство поставки окон на объект, а не на выполнение монтажа?


  • 0

#61 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:50

прошу прощения. привиделось, что мне.

А, это у меня глюки. Прошу прощения.

 

 

РП контрагенту представили как РП, осуществляющего, как это можно предположить из названия, общее руководство данным проектом.

Кто представил?


  • 0

#62 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:52

Т.е. любое лицо, стоящее у входа в компанию, автоматически считается сотрудником компании. Это замечательно.

ну хорошо, а каково Ваше видение ситуации с секретарем? Вы выше писали, что согласны с тем, что секретарь может принимать документы, я верно поняла? как узнать, что именно эта девочка, сидящая за компьютером, является секретарем? я совершенно без иронии спрашиваю, не подумайте, вопрос правда интересный.


  • 0

#63 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:52

ВОПРОС на 25 000 000: как далеко пошлет меня суд, увидев что вся моя позиция строится на подписи одного лица, пусть и официально оформленного сотрудника? 

Поэтому я сейчас думаю: а совершенные заказчиком платежи с назначением " ЗА ВЫПОЛНЕННЫЕ РАБОТЫ", может считаться косвенным доказательством их выполнения? Ведь заказчик-то в претензии нам написал, что мы вообще не приступали к работам?

 

Извините за лирику, но с таким подходом "нам слона не продать" (с) 

КМК, вступая в дело, надо быть уверенным в справедливости своей позиции. А не рефлексировать по поводу "проиграю-не проиграю". Это ж не игра. А достижение справедливости. ))

Теперь по делу: 

Ваша возражения к доводам и требованиям по иску Заказчика, точно так же, как доводы и требования по встречному иску основываются на не "подписи одного лица".

А на обстоятельствах: Договор заключен (доказательства:ХХХ). Обязательства Подрядчика исполнены надлежащим образом (доказательства: все то, что Вы перечисляли, плюс журнал производства работ, плюс переписка, плюч протоколы совещаний, плюс ходатайства о вызове 10 (лучше) 12 свидетелей, которые могут подтвердить след. обстоятельства:ХХХ), плюс (В НУЖНЫЕ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ МОМЕНТ) - ходатайство о проведении экспертизы

обязательства Заказчика исполнены частично (доказательства: платежки и т.п.)

 

Промежуточная задача: поставить суд в ситуацию выбора:

- или суд принимает представленные Вами доказательства (и тогда нет необходимости назначать экспертизу и вызывать кучу свидетелей) и устанавливает нужные Вам обстоятельства;

- или суд назначает экспертизу, вызывает 10-12 свидетелей, что будет тянутся 2-3 года, сваливается в "затяжной" процесс, по очевидно несложному делу;

- или суд отказывает Вам в вызове свидетелей, назначении экспертизы, удовлетворении встречного иска, удовлетворяет иск Заказчика, а Вы гордо и смело идете в апелляцию за торжеством справедливости))) Потому как в этом случае судья первой   инстанции очевидно маловменяемый))) 

 

 

Удачи.

 

Все будет хорошо. 


  • -1

#64 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:53

так что мб тут более напирать на доказательство поставки окон на объект, а не на выполнение монтажа?

Не надо и на что "напирать". Надо доказывать. Предмет доказывания Вам озвучили. У вас подряд с выполнение работ из материалов подрядчика. Вот и доказывайте выполнение работ))


  • 0

#65 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:54

Пример Татьяны про юриста и договоры. Какое действие совершает контрагент передавая договор? На мой взгляд он "передает\направляет письменную корреспонденцию". Является ли для юрисконсульта компании обстановкой прием корреспонденции? КМК очевидно-нет.

Я более того скажу. У нас в организации юристов много. Я занимаюсь исключительно ипотекой и финансированием строительства. И в мои трудовые обязанности, к примеру, не входит представление интересов в суде. А потому принимать какие бы то ни было судебные документы я прав не имею. Равно как и документы, например, по расчётам.


  • 0

#66 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:57

Кто представил?

 

вероятно, заказчик в лице Гены. я уж точно не знаю, как там у них было. Допустим, если именно гена и представил, пусть в электронной переписке. Либо был представлен приказ, где указано, что данное лицо назначено РП и осуществляет общее руководство проектом. вот как считаете, в этой ситуации его полномочия по получению документации, связанной со строительством, следуют из обстановки?


Я более того скажу. У нас в организации юристов много. Я занимаюсь исключительно ипотекой и финансированием строительства. И в мои трудовые обязанности, к примеру, не входит представление интересов в суде. А потому принимать какие бы то ни было судебные документы я прав не имею. Равно как и документы, например, по расчётам.

ну здесь я согласна, давайте для крупной организации заменим юриста на руководителя юрдепа. когда писала, имела в виду юриста в ед числе


  • 0

#67 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:59

Я более того скажу. У нас в организации юристов много. Я занимаюсь исключительно ипотекой и финансированием строительства. И в мои трудовые обязанности, к примеру, не входит представление интересов в суде. А потому принимать какие бы то ни было судебные документы я прав не имею. Равно как и документы, например, по расчётам.

Ну это очевидно. Вообще правильная передача корреспонденции и документации при исполнении договоров тема отдельная. мы в жесткий оффтоп свалились


  • 0

#68 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:59

как далеко пошлет меня суд, увидев что вся моя позиция строится на подписи одного лица, пусть и официально оформленного сотрудника?

 

Ваша позиция, как верно заметил пан Le vin, не должна упираться в акты. Вы должны доказать выполнение работ. Бог с ними, с актами, Вы их уже направили. 


  • 0

#69 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 14:59

 

заказчик в лице Гены

 

блин... это при условии, что в Уставе Заказчика есть условия о множественности ЕИО, при этом если гражданин наречен в установленном порядке Геннадием и может это подтвердить, то он является ЕИО общества Заказчика в силу Устава, без дополнительного установления его статуса и полномочий решение ОСУ Заказчика......  


  • 0

#70 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 15:00

Вы выше писали, что согласны с тем, что секретарь может принимать документы, я верно поняла? как узнать, что именно эта девочка, сидящая за компьютером, является секретарем? я совершенно без иронии спрашиваю, не подумайте, вопрос правда интересный.

Я выше автору предлагала прошерстить всю судебную практику по полномочиям, следующим из обстановки, и определить критерии, которыми эта судебная практика руководствуется.

Если говорить о секретаре, то я так думаю. Если я отдаю документ, то я должна обеспечить себя доказательствами приёма документа, то бишь отдать документ под роспись. Если в суде встанет вопрос о том, кто подписывал документ, и будет доказано, что это подпись секретаря, то надо разбираться, кто и как принимает корреспонденцию в данной организации.

Если документ принял невесть кто, то это я должна буду доказывать, что полномочия этого лица следовали из обстановки.


  • 0

#71 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 15:00

Ludmila

Я более того скажу. У нас в организации юристов много.

 

 

Эх... живут же люди... 


  • 0

#72 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 15:01

Вообще правильная передача корреспонденции и документации при исполнении договоров тема отдельная.

и интересная, поэтому и развиваю именно ее. да и не совсем оффтоп, она все же имеет отношение к вопросу автора.


  • 0

#73 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 15:01

А, вот еще. Летом было дело как раз наоборот. Нерадивый подрядчик не смог доказать фактически выполненные работы и прилип на аванс+неустойку. Т.е. условно аванса получил 10, выполнил на 5. Сорвал, односторонний отказ, истребование аванса. Не смог доказать выполнение (КС не подписаны) - решение: аванс+неустойка за срыв+395 за невозврат аванса....


  • 0

#74 UglyCub

UglyCub
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 15:02

Ваша возражения к доводам и требованиям по иску Заказчика, точно так же, как доводы и требования по встречному иску основываются на не "подписи одного лица". А на обстоятельствах:

в схожем деле, судья отписала, что принятие результата работы - не является сделкой,  подписание накладных и актов неуполномоченными лицами - не имеет значения, потому что факт выполнения работ и фактического приема их результата Заказчиком  подтверждается представленными в дело доказательствами.


  • 0

#75 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2015 - 15:03

вероятно,

 

Допустим,

А давайте не будем строить выводы на предположениях?

 

 

давайте для крупной организации заменим юриста на руководителя юрдепа.

А давайте не будем, ибо это некорректно.

 

вот как считаете, в этой ситуации его полномочия по получению документации, связанной со строительством, следуют из обстановки?

Нет, конечно.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных