Сообщений в теме: 94

[Капитон]

нет оснований для общепринятого заблуждения, что перемещения всегда без согласия работника.

 часть 3 ст72.1 прямо написано

 

  Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

А вот если работодатель сдуру 

 

В трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, в частности:

об уточнении места работы (с указанием структурного подразделения и его местонахождения) и (или) о рабочем месте;

 

укажет в договоре рабочее место, то тогда надо изменять ТД.

 

 

 

 Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

[протон]

часть 3 ст72.1 прямо написано

Не требует согласия работника перемещение

 

 

Вот это оно и есть, как я считаю, ошибочное прочтение сложного предложения.

Читать следует так:

(Не требует согласия работника) (что?) (перемещение)(кого?)( его) (где или у кого?) (у того же работодателя)(куда?)(на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности) ... (в каких случаях(не требует согласия!)?)(если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора).

 

Из такого прочтения видно, какие именно перемещения рассматриваются в норме, их всего три, и когда они могут быть произведены без согласия работника.

А не так, что перемещения всегда не требуют согласия работника.

То есть, утверждение, что если без согласия работника нельзя совершить действие, то это уже не перемещение, считаю в корне неверным.

Сообщение отредактировал протон: 29 July 2016 - 18:37

[протон]

Капитон, Ваше прочтение имело бы место, будь написано так

Не требует согласия работника перемещение . (Стоит в конце точка)

 

 

Затем новое предложение, поясняющее, что такое перемещение. Но его уже следовало бы формулировать по такому типу

 

 

 

Перемещение - изменение у того же работодателя рабочего места работника, структурного подразделения, расположенного в той же местности, поручение работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

 

 

 

 

Сообщение отредактировал протон: 29 July 2016 - 19:41

[andrewgross]

А не так, что перемещения всегда не требуют согласия работника.

Зареклась баба... (это я про себя).

 

Перемещений законодателем выделено

 

видно, какие именно перемещения рассматриваются в норме, их всего три

+1, тут не поспоришь.

Три из них, по диспозиции ст. 72.1, не требуют согласия работника. Три из трех, в данном случае, это все. Или логика дает сбой?

 

Отсюда логичные выводы:

1. Все  3 (три!) вида перемещений, указанных в ч. 3 ст. 72.1 ТК не требуют согласия работника.

2. Поскольку перемещений всего три и все три из них не требуют согласия работника, то заключение, что  " все (или любые) перемещения не требуют согласия" является истинным. 

3. Если действия работодателя, пытающегося отправить работника на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручить бедолаге работу на другом механизме или агрегате касаются изменений ТД, то эти действия не могут квалифицироваться как перемещения.

 

 

Наш же коллега заявляет, что

 

Расхожее утверждение, что "перемещение не требует согласия работника", основано на неверном толковании нормы.

И где логика?

Сообщение отредактировал andrewgross: 29 July 2016 - 19:48

[протон]

Три из трех, в данном случае, это все. Или логика дает сбой?

Да, это всё что есть в норме. Логика здесь сбой не даёт. Иных перемещений, кроме этих трёх, которые может быть и могут быть иными с точки зрения русского языка, закон не рассматривает. Но спор в том и состоит, что это за три перемещения (!) Вы откидываете важную деталь - содержание в условиях ТД указания на рабочее место, утверждая, что если условие есть, то это не перемещение. Я же утверждаю, что сам факт изменения рабочего места и есть перемещение, а закон предусмотрел для этого случая (перемещения) условие в норме, когда действие по перемещению можно совершить без согласия работника. Соответственно, если условие о рабочем месте присутствует в ТД, то переместить без согласия нельзя. Получить согласие, это и означает изменить условие в ТД, которое делается через подписание ДС.

 

Отсюда логичные выводы:

Потому и выводы Ваши не могут совпасть с моими.

 

И где логика?

всё на месте )))

Ну нет в норме такого, что перемещение - изменение рабочего места, если рабочее место не указано в ТД.

Это неправильное прочтение сложного предложения.

Перемещение не требует согласия работника, если ... = Не требует согласия работника перемещение, если ... предложение в норме об этом.

Перемещений законодателем выделено

Способ выделения какой применён?

Ещё одна попытка довести мысль.

Со слова "если ..." - условие, когда работодатель может совершить действие (какое?) без согласия работника.

Действие - перемещение.

Перемещений в норме всего три.

1.изменение рабочего места в той же местности

2.структурного подразделения в той же местности.

3.Поручение работы на другом механизме или агрегате.

 

Условие "если ..." не является квалифицирующим признаком действия, в части определения его как перемещения, лишь указывает, когда перемещение производится без согласия работника.

[andrewgross]

Но спор в том и состоит, что это за три перемещения (!) Вы откидываете важную деталь - содержание в условиях ТД указания на рабочее место, утверждая, что если условие есть, то это не перемещение. Я же утверждаю, что сам факт изменения рабочего места и есть перемещение,

Живет в на берегу и в воде, имеет клюв, трехпалые лапы, но не утка, а утконос.

В русском языке может изменение рабочего места и называется всегда "перемещение", но в трудовом праве все сложнее и термин "перемещение" закреплен только за тремя (мы уже выяснили, что это аксиома) действиями.

Потому вовсе не факт, что любое изменение РМ есть перемещение.

Поэтому, что я ранее, что вы сейчас говорим, что

 

Соответственно, если условие о рабочем месте присутствует в ТД, то переместить без согласия нельзя. Получить согласие, это и означает изменить условие в ТД, которое делается через подписание ДС.

Но я говорю конкретнее: в таком случае можно работника перевеЗти, перенести, отволочь, отпинать, но никак нельзя переместить в том значении, которое устанавливает ТК, от слова "вообще"! А вот вы, безосновательно продолжая называть происходящее в этом случае изменение ТД "перемещением", вдруг и вопреки логике делаете на основании своего  допущения вывод, что существуют еще какие-то перемещения, кроме трех аксиоматических.

Будь я в плену таких же заблуждений, я бы тоже утверждал, что вывод о том, что все перемещения не требуют согласия работника, неверен.

Но я не переключаюсь  в одной цепочке рассуждений с юридического на разговорный, потому и не делаю  неожиданные выводы.

[протон]

термин "перемещение" закреплен только за тремя (мы уже выяснили, что это аксиома) действиями.

Действие - изменение рабочего места.   Вот это и есть действие.

Вы же предлагаете читать так:

Действие - изменение рабочего места, если ...

 

я не переключаюсь в одной цепочке рассуждений с юридического на разговорный, потому и не делаю неожиданные выводы.

Да это здесь ни при чём, есть русский язык и его правила. Юридический язык тоже не в вакууме, а и в нём применяются нормы русского языка.

[протон]

делаете на основании своего допущения вывод, что существуют еще какие-то перемещения, кроме трех аксиоматических.

у меня никаких допущений сейчас нет, есть анализ предложения, действий - перемещений в 3 части статьи всего три. Только мы смотрим под разными углами. 

У меня три действия в норме - перемещения, а у вас их целых шесть, три без согласия работника (называете перемещениями), а три с согласия работника (называете изменением условий ТД).

Сообщение отредактировал протон: 29 July 2016 - 21:28

[andrewgross]

У меня три действия в норме - перемещения, а у вас их целых шесть, три без согласия работника (называете перемещениями), а три с согласия работника (называете изменением условий ТД).

У меня только три,

 

Перемещений законодателем выделено

 

протон сказал(а) 29 Июл 2016 - 15:23:

видно, какие именно перемещения рассматриваются в норме, их всего три

 

+1, тут не поспоришь. Три из них, по диспозиции ст. 72.1, не требуют согласия работника.

 

Три из трех, в данном случае, это все. Или логика дает сбой?

 

это в вашей логике шесть, раз вы их наблюдаете.

Я изменения ТД "перемещениями" не называю и всех от этого предостерегаю на трех последних страницах.

[протон]

У меня только три,

Я изменения ТД "перемещениями" не называю и всех от этого предостерегаю на трех последних страницах.

Не, ну когда Вы уже перестанете разговаривать сам с собой? Читайте внимательно что я пишу и отвечайте, если уж отвечаете, на написанное, а не придумывайте то, чего я не писал.
Действий у Вас шесть.
Три - перемещения + Три - изменения условий ТД. Вот цитата

три без согласия работника (называете перемещениями),
а три с согласия работника (называете изменением условий ТД).

Если работнику изменили рабочее место, одновременно заключив ДС об изменении условия, это ведь тоже действие, что здесь непонятного?!

это в вашей логике шесть, раз вы их наблюдаете.

 
А вот у меня не шесть, а три (ТРИ).
Все три есть перемещения.
 
Перемещение с согласия или перемещение без согласие это одно и то же действие - перемещение.

Вот, чуть не по слогам уже написано

Действие - изменение рабочего места. Вот это и есть действие.
Вы же предлагаете читать так: Действие - изменение рабочего места, если ...

 Будто и не писал, да?

Сообщение отредактировал протон: 30 July 2016 - 02:29

[andrewgross]

Перемещение с согласия или перемещение без согласие это одно и то же действие - перемещение.

В этом самая суть ваших заблуждений и наших разногласий.

Действие, требующее согласия работника - уже не перемещение.

[протон]

Действие, требующее согласия работника - уже не перемещение.

Из текста следует обратное. Вот когда Вы будете отвечать по существу на заданные вопросы, тогда и будет видно кто заблуждается.

 

(Не требует согласия работника) (что?) (перемещение)(кого?)( его) (где или у кого?) (у того же работодателя)(куда?)(на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности) ... (в каких случаях(не требует согласия!)?)(если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора).

(Не требует согласия работника) (что?) (перемещение)(кого?)( его) .... (в каком случае(не требует согласия!)?)(если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора).

 

В последней фразе просто исключена детализация действия - перемещения, чтобы ясней виделся смысл сложного предложения.

Не требует согласия работника перемещение, если ... = Перемещение не требует согласия работника, если ...

 

 

предложение в норме об этом.

[andrewgross]

Прекращайте жонглировать словами и будет вам счастье.

Никаких указаний. что существуют еще какие-либо перемещения, кроме трех упомянутых, в ст. 72.1 ТК, нет. Каждому из них соответствует условие сохранения условий ТД.

Все возможные выверты нормой не становятся, а остаются  доказательством ограниченного мышления их авторов.

Вы были бы правы, если бы норма содержала определение перемещения. что позволило бы толковать их шире, чем три перечисленных случая,  и была написана, например, так

 

Не требуют согласия работника только те перемещения его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, которые не влекут за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

Сейчас же часть третья ст. 72.1 ТК всего лишь небольшое, ограниченное тремя случаями, исключение из понятий "перевод" и "изменение условий ТД", а не поле для упражнений в остроумии.

^{Всех причастных - с праздником!}

[протон]

что существуют еще какие-либо перемещения, кроме трех упомянутых, в ст. 72.1 ТК, нет. Каждому из них соответствует условие сохранения условий ТД.

Жирным выделено ни откуда не выводимое утверждение.
 

Не требуют согласия работника только те перемещения

Довод про употребление единственного числа в действующей норме, Вы приводили и я уже давно подверг его (довод) обоснованной критике (опроверг) тем, что даже в Вашей интерпретации в норме есть 3 (ТРИ) перемещения, а не 1 (ОДНО),

То есть теперь Вы утверждаете, что перемещение там только одно? А какое из двух (или даже трёх) там перечисленных?
1.Это

на другое рабочее место

2.Это

в другое структурное подразделение

3.Или это

поручение ему работы на другом механизме или агрегате ? А остальные два тогда что?

 

употребляется понятие - перемещение в норме, ведь в единственном числе всё равно ))))
 

Сейчас же часть третья ст. 72.1 ТК всего лишь небольшое, ограниченное тремя случаями, исключение из понятий "перевод" и "изменение условий ТД"

И снова Вы, сами того не замечая, подтвердили мою интерпретацию. Если во взаимосвязи с переводом мы в общем пришли к консенсусу, то употреблённое Вами здесь "изменение условий ТД" и с Вашей точки зрения совсем не к месту. Поясняю:
Не может быть понятие перемещение в Вашей интерпретации исключением из понятия "изменение условий ТД", поскольку в Вашей интерпетации понятие перемещение существует только тогда, когда не затрагиваются условия ТД.
А вот в моей интерпретации именно так и есть, как Вы написали   

 

PS Вас не наводит на определённые мысли то обстоятельство, что Вы никак не можете привести  доводы, кроме императивных утверждений о своей правоте, доводы, которые бы не рассыпались сразу же, а ещё хуже, не подтверждали бы точку зрения оппонента, пусть и косвенно?

 

 

Вы были бы правы, если бы норма содержала определение перемещения

Нет, тогда я был бы не то что прав, а не возникло бы спора, вполне могло бы быть так, что перемещением было бы то, о чём пишете Вы. Но норма есть такая (кривая) какая есть и я не могу её читать иначе, чем она понимается в русском языке.

Сообщение отредактировал протон: 31 July 2016 - 13:31

[andrewgross]

PS Вас не наводит на определённые мысли то обстоятельство, что Вы никак не можете привести доводы, кроме императивных утверждений о своей правоте, доводы, которые бы не рассыпались сразу же, а ещё хуже, не подтверждали бы точку зрения оппонента, пусть и косвенно?

Не делайте мне смешно У меня менее буйная фантазия, я вижу только буквы закона и буквально читаемые нормы.

Я бы понял, если бы вы писали все свои доводы через ИМХО, но увы...

Предлагаю оставаться в своих точках зрения и далее.

[Капитон]

Вот это оно и есть, как я считаю, ошибочное прочтение сложного предложения. Читать следует так:

если работодатель не дурак и не прописал а договоре рабочее  место, то читаем дословлно статью

Ещё одна попытка довести мысль. Со слова "если ..." - условие, когда работодатель может совершить действие (какое?) без согласия работника. Действие - перемещение. Перемещений в норме всего три. 1.изменение рабочего места в той же местности 2.структурного подразделения в той же местности. 3.Поручение работы на другом механизме или агрегате.   Условие "если ..." не является квалифицирующим признаком действия, в части определения его как перемещения, лишь указывает, когда перемещение производится без согласия работника.

не понял, что и кому доказываем?

[протон]

Если работодатель не дурак и не прописал а договоре рабочее место, то читаем дословлно статью

Да мы все её читаем дословно, вроде как ))) Только дословность у каждого своя.

 

не понял, что и кому доказываем?

А я не понял Вашего вопроса. Если полагаете, что прочитав выделенное обнаружили у меня противоречие, то увы, это не так. Поясняю то, что Вы выделили.

 

Действие-перемещение. Это действие - изменение рабочего места. Условие "если ..." указывает, когда это действие - перемещение=изменение рабочего места, можно совершить без согласия работника.

 

Остальное придумки, непонятно кем "прочитанные" в норме.

 

я вижу только буквы закона и буквально читаемые нормы.

кхе-кхе, мы все видим эти буквы, и все их читаем, и тоже стараемся буквально ))

 

Не делайте мне смешно

Вы можете веселиться сколько угодно, положение вещей в дискуссии это не меняет, а очередной Ваш довод оказался доводом не за, а против Вашей же позиции.

[Капитон]

Да мы все её читаем дословно, вроде как ))) Только дословность у каждого своя.

не понял

в чём дословность Ваша?

Это действие - изменение рабочего места. Условие "если ..." указывает, когда это действие - перемещение=изменение рабочего места, можно совершить без согласия работника.

ну да. про изменение рабочего места написано и в законе. 

а в чем прикол? не понял

Сообщение отредактировал Капитон: 31 July 2016 - 19:14

[протон]

Это действие - изменение рабочего места. Условие "если ..." указывает, когда это действие - перемещение=изменение рабочего места, можно совершить без согласия работника.

ну да. так написано в законе. 

 

Ну а если так, то о чём мы спорим? Вы сейчас согласились, что

Перемещение, это изменение рабочего места.

 

Всё. Точка.

Дальше статья указывает, когда перемещение можно совершить без согласия работника.

Причём здесь вот такое

Перемещение, это изменение рабочего места, если рабочее место не указано в ТД.

 

???

Сообщение отредактировал протон: 31 July 2016 - 19:17

[andrewgross]

Вы можете веселиться сколько угодно, положение вещей в дискуссии это не меняет, а очередной Ваш довод оказался доводом не за, а против Вашей же позиции.

Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать ©

Я вот продолжаю считать, что вы неправы, а убеждать себя в обратном вы можете сколько вам угодно.

Мы оба сказали достаточно, можем для интереса обратиться к третьей стороне, нужно только правильно  подвести итог.

 

 

Действие-перемещение. Это действие - изменение рабочего места. Условие "если ..." указывает, когда это действие - перемещение=изменение рабочего места, можно совершить без согласия работника.

Эта формулировка у меня возражений не вызывает, это прямо и без загадок написано в ТК.

Возражение у меня вызывают ваши с потолка взятые выводы, что есть и другие виды перемещений, кроме трех перечисленных в части третьей ст. 72.1 ТК,  якобы требующие согласия работника и при этом не являющиеся переводами и не относящиеся к случаям изменений условий ТД (ст. 72 ТК).

Соответственно, недоумение и возражения у меня вызывает выведенное вами следствие, что утверждение "Перемещение не требует согласия работника" является неверным.

Я правильно описал суть наших разногласий?

[протон]

Я вот продолжаю считать, что вы неправы, а убеждать себя в обратном вы можете сколько вам угодно.

А ведь это всё Вы виноваты ))) Если бы не подкололи в самом начале, я бы и продолжал считать также, как и все, что перемещение не требует согласия. А вот прочитал внимательно статью и углядел, что совсем не так всё однозначно в тексте нормы.

 

нужно только правильно подвести итог.

Подозреваю, что будет это не итог, а очередная "глава"  )))

andrewgross, третьей стороной должен быть не юрист, а грамотный филолог, который правильно разберёт предложение и распишет все взаимосвязи. 

Сообщение отредактировал протон: 01 August 2016 - 12:35

[andrewgross]

Я правильно описал суть наших разногласий?

Таки да или немного нет?

[протон]

Я правильно описал суть наших разногласий?

Не во всём

 

Возражение у меня вызывают ваши с потолка взятые выводы, что есть и другие виды перемещений, кроме трех перечисленных в части третьей ст. 72.1 ТК, якобы требующие согласия работника

Не так. Перемещений у нас обоих три. Только мы не одно и то же называем перемещением.

 

якобы требующие согласия работника и при этом не являющиеся переводами

Так получается, исключая случай, когда структурное подразделение указано в ТД.

 

и не относящиеся к случаям изменений условий ТД (ст. 72 ТК).

Изменение условий ТД это очень широкое понятие, включающее и переводы.

Просто переводы выделены в специальную категорию.

протон сказал(а)

31 Июл 2016 - 16:10:

 

Действие-перемещение.

Это действие - изменение рабочего места.

Условие "если ..." указывает, когда это действие - (перемещение = изменение рабочего места), можно совершить без согласия работника.

 

 

Эта формулировка у меня возражений не вызывает, это прямо и без загадок написано в ТК.

Объясните теперь мне, выше мной и изложено то, что я обосновываю, Вы с этим соглашаетесь, а о чём тогда спор?

[andrewgross]

Спор вот о чем:

Итог: Нет в норме общепринятого - "перемещение не требует согласия работника", это чушь.

и

 

нет оснований для общепринятого заблуждения, что перемещения всегда без согласия работника.

При этом

 

Перемещений у нас обоих три. Только мы не одно и то же называем перемещением.

Я, как и раньше,  называю перемещением действие работодателя, связанное с направлением работника у того же того же работодателя или 1) на другое рабочее место, или 2) в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, или 3) поручение ему работы на другом механизме или агрегате,  которое  не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора и в связи с этим не требующее согласия работника.

А вы что называете перемещением?

[andrewgross]

andrewgross, третьей стороной должен быть не юрист, а грамотный филолог, который правильно разберёт предложение и распишет все взаимосвязи.

Зачем нам кузнец? Кузнец нам не нужен. Что я, лошадь, что ли? (с)

У нас не литературные чтения, а юридический форум и спор идет юридический, а не филологический.