Сообщений в теме: 86

[Ursusdead]

Это где такая презумпция сформулирована?

 

«Наделение простых письменных документов полной доказательственной силой зависит от добровольного признания стороной своей подписи на документах. Отсутствие такого признания влечет за собой проведение судом процедуры верификации документа с учетом презумпции его недостоверности…»

 

Зверева Н.С. Взаимодействие альтернативных методов урегулирования споров и гражданского судопроизводства в праве России и Франции / под ред. В.В. Яркова. М.: Статут, 2017.

[Kazan2502]

Зверева Н.С. Взаимодействие альтернативных методов урегулирования споров и гражданского судопроизводства в праве России и Франции / под ред. В.В. Яркова. М.: Статут, 2017.

Это что за НПА?

[Ursusdead]

Kazan2502, Вы же не идиот, Вы же сами ссылку привели. Ладно открою секрет - это доктринальное положение, которое разделяется всеми процессуалистами... Есть факт А - он существует до тех пор - пока не будет опровергнут фактом Б...

[Kazan2502]

это доктринальное положение, которое разделяется всеми процессуалистами...

Ссылку можно

 

Вчера мы с вами заключили договор поручительства (поручитель Вы), сегодня Вы идете в отказ по подписи, эксперт не может ответить по поводу подписи,

договора поручительства нет?  

[mrEE]

Вчера мы с вами заключили договор поручительства (поручитель Вы), сегодня Вы идете в отказ по подписи, эксперт не может ответить по поводу подписи, договора поручительства нет?  

Kazan2502,не так.

Вчера ВЫ со мной заключили договор поручительства.

Завтра я принесу его в суд, далее по тексту... 

[Ursusdead]

Вчера мы с вами заключили договор поручительства (поручитель Вы), сегодня Вы идете в отказ по подписи, эксперт не может ответить по поводу подписи, договора поручительства нет?  

Если я докажу, что подпись не моя, то да - сделка не заключена...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 19 June 2019 - 15:10

[GVE]

Вчера мы с вами заключили договор поручительства (поручитель Вы), сегодня Вы идете в отказ по подписи, эксперт не может ответить по поводу подписи,

Речь о противоположной ситуации.

 

Вчера Вы заключили договор.

Сегодня Вы отказываетесь его исполнять ссылаясь на то, что подпись заказчика ему не принадлежит.

Заказчик говорит, что подпись его. Доказывать иное он не обязан, ибо под сомнение подпись ставит не он, а Вы.

[Ms.X]

ИМХО надо копать в исследовательской части заключения эксперта. Почему при наличии свободных образцов и "сложной" подписи он пришел к выводу о невозможности установить принадлежность подписанту. И делать это со специалистом, который даст рецензию на заключение.

 

 

Поскольку подлинность подписи не оспорена, нужно исходить из того, что она подлинная.

Это формальный подход, который строится на том, что у суда нет оснований признать противоположный факт, но исходя из. п.1 и. 3 ст. 71 АПФ ничто не мешает ему оценить "непонятно кем подписанный" документ и признать сведения, указанные в нем несоответствующими действительности.

[Юлия-Х]

Подлинность подписи оспаривается в судебном заседании стороной.
Судом назначена экспертиза = для суда данное обстоятельство существенно для разрешения спора и подлежит установлению.
Подлинность подписи экспертизой не подтверждена.

Ясно дело, суд может принять или не принять результаты экспертизы на своё усмотрение.

Но эксперту был также поставлен вопрос = суд определил, что данное обстоятельство ему также важно при разрешении дела, о подлинности печати. На что получен однозначный ответ эксперта. См.выше.

[Юлия-Х]

Автору очень надо постараться, чтобы “замять» результаты экспертизы.
Автор упорно молчит, в чем суть.
Ну и ладно))

На нет и суда нет.

[Kazan2502]

Если я докажу, что подпись не моя, то да - сделка не заключена

А столица Италии - Рим.

Так ссылки на процессуалистов будут?

Спрашивали о презумпции, Вы же не идиот, смысл понимаете?

Или так и до "презумпций" в журнале "Огонек" доберемся?

 

mrEE, GVE,

 

«Наделение простых письменных документов полной доказательственной силой зависит от добровольного признания стороной своей подписи на документах. Отсутствие такого признания влечет за собой проведение судом процедуры верификации документа с учетом презумпции его недостоверности…»

 

Где из приведенного следует обратная ситуация?

Ясно же написано, отказываешься от своей подписи, и сразу перекладываешь бремя на оппонента.

 

 

не так. Вчера ВЫ со мной заключили договор поручительства. Завтра я принесу его в суд, далее по тексту...

Не улавливаю разницу, тяжелый день был.

Давайте заменим поручительство на банальную расписку.

Вчера я написал Вам расписку, завтра Вы приносите эту расписку в суд.

Эксперт не отвечает.

Вам отказывают. Так?

[Ursusdead]

А столица Италии - Рим.

 

Если эксперт не отвечает, а иных доказательств не имеется, то я (как лицо отрицающее свою подпись) не исполнил обязанность по доказыванию со всеми вытекающими.

 

Что касается презумпции, то в данном случае, под ней понимается некое положение вещей, которое сложилось ситуативно, оно существует до тех пор - пока не будет опровергнуто.

 

Но, это условная презумпция, которая не затрагивает распределение бремени доказывания в отличие, например, от классической презумпции, (абз.3 п.1 Постановление Пленума ВАС РФ от 30.07.2013 N 62

"О некоторых вопросах возмещения убытков лицами, входящими в состав органов юридического лица" - правда и здесь есть исключение). 

[mooner]

Если я докажу, что подпись не моя, то да - сделка не заключена...

Так в этом и вопрос: "Кто должен доказать"

1. Сторона, которая говорит, что подпись не ее

или

2. Контрагент, который говорит, что подпись противоположной стороны.

 

 

 

Если эксперт не отвечает, а иных доказательств не имеется, то я (как лицо отрицающее свою подпись) не исполнил обязанность по доказыванию со всеми вытекающими.

 

Так я о том же и говорю:

Поскольку сторона не доказала обратного, считается, что подпись ее.

[Ursusdead]

В примере Kazan2502, я (поручитель) заявляю, я доказываю. Если я заявляю подобное в отношении противоположной стороны, то бремя доказывания на мне, оно не может перейти на эту сторону, поскольку подпись подлинная (пока не доказано обратного), а об обратном заявляю я.

 

Если я обращаюсь с иском, то странно было бы считать мое требование обоснованным (prima facie), если я в иске укажу, что основание моего требования будет установлено позже, когда на ответчика перейдет бремя доказывания)))

Сообщение отредактировал Ursusdead: 20 June 2019 - 13:38

[zyxer]

Так в этом и вопрос: "Кто должен доказать"

 

Оспорить подпись может только тот, кому эта подпись исходя из индивидуальных данных документа принадлежит. Если подпись этим лицом не оспариваться это его подпись и ни какой экспертизы не требуется.

[Ms.X]

 

Так в этом и вопрос: "Кто должен доказать"

 

Оспорить подпись может только тот, кому эта подпись исходя из индивидуальных данных документа принадлежит. 

Т.е. вы тем самым рубите на корню возможность оспаривания подписи наследодателя на завещании, например? Или оспаривание юрлицом подписи предыдущего ЕИО, если достоверно известно, что он этот документ не подписывал?

[zyxer]

В каком смысле рублю? Как и главное зачем оспаривать не своё? Кто ссылается тот и доказывает.

[Ms.X]

В каком смысле рублю? Как и главное зачем оспаривать не своё? Кто ссылается тот и доказывает.

в прямом. или высказывание о том ,что оспорить подпись может только сам подписан, относится только к этой теме и к конкретному случаю?

 

По поводу бремени доказывания. Если перед экспертом ставятся 2 вопроса: выполнена подпись на документе  ФИО или иным лицом, и он приходит к выводу, что установить принадлежность подписи не представляется возможным, то с этого момента бремя доказывания достоверности данного документа и сведений, указанных в нем ложится именно, на лицо, которое его предоставило. Оно не лишено права подтверждать эти сведения иными источниками, в тч перепиской сторон, действиями второй стороны, направленными на исполнение условий, содержащихся в указанном документ и пр.   Если лицо не может это доказать, говорить о достоверности данного документа только на основании того, что эксперт не установил факт подделки подписи, нельзя. Это противоречит принципам разумности и справедливости. В противном случае любая неподдающаяся экспертизе закорючка под вашими ФИО, может дать мне право потребовать от вас исполнения по несуществующему обязательству. 

[zyxer]

в прямом. или высказывание о том ,что оспорить подпись может только сам подписан, относится только к этой теме и к конкретному случаю?

 

К теме сделки по 1124 ГК оно точно не относится. К теме может быть отнесено то, что указано в п.3 ст.434 ГК.

 

подпись на документе  ФИО или иным лицом

 

Каким иным лицом? Откуда оно взялось?

Сообщение отредактировал zyxer: 20 June 2019 - 16:55

[mooner]

Оспорить подпись может только тот, кому эта подпись исходя из индивидуальных данных документа принадлежит. Если подпись этим лицом не оспариваться это его подпись и ни какой экспертизы не требуется.

А я где-то утверждал обратное????

По поводу бремени доказывания. Если перед экспертом ставятся 2 вопроса: выполнена подпись на документе  ФИО или иным лицом, и он приходит к выводу, что установить принадлежность подписи не представляется возможным, то с этого момента бремя доказывания достоверности данного документа и сведений, указанных в нем ложится именно, на лицо, которое его предоставило.

На чем основана данная точка зрения

[Ms.X]

К теме сделки по 1124 ГК оно точно не относится. К теме может быть отнесено то, что указано в п.3 ст.434 ГК.

 

Тогда конкретный вопрос. Вы не допускаете возможность оспаривания подписи не подписантом, а иным лицом?

 

 

Каким иным лицом? Откуда оно взялось?

 

Попробуйте поставить перед экспертом вопрос "подписан ли документ ФИО" с риском получить вывод вероятного характера. 

На чем основана данная точка зрения

На толковании ст. 71 АПК РФ и принципах разумности и справедливости. Потому как я указала выше: 

​В противном случае любая неподдающаяся экспертизе закорючка под вашими ФИО, может дать мне право потребовать от вас исполнения по несуществующему обязательству. 

 

И если толковать так как это делаете Вы "не доказано, что подпись поддельная, значит она подлинная", то эти принципы будут нарушены.

[zyxer]

Вы не допускаете возможность оспаривания подписи не подписантом, а иным лицом?

 

Каким иным? )) У подписанта спросить религия не позволяет?

 

Попробуйте поставить перед экспертом вопрос "подписан ли документ ФИО" с риском получить вывод вероятного характера

 

Вопросы перед экспертом  чей или чья - не ставятся. Он не свидетель.

 

 

Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.

 

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r.../#ixzz5rOkqMJUf

Сообщение отредактировал zyxer: 20 June 2019 - 18:58

[Ms.X]

Каким иным? )) У подписанта спросить религия не позволяет?

Когда подписант покоится с миром, религия может и позволяет...

Я уже поняла, что вы не аргументированно стоите на своем мнении, что оспорить может только подписант. 

Вопросы перед экспертом чей или чья - не ставятся. Он не свидетель.

Исходя из каких соображения, Вы смогли истолковать вопрос таким образом?

[mooner]

На толковании ст. 71 АПК РФ и принципах разумности и справедливости.

В противовес могу сказать, что стабильность гражданского оборота требует чтобы возможность оспаривания действительности любых сделок была минимизирована и основывалась исключительно на бесспорных доказательствах их недействительности. При отсутствии доказательств, сделка не может признаваться недействительной.

[Ms.X]

На толковании ст. 71 АПК РФ и принципах разумности и справедливости.

В противовес могу сказать, что стабильность гражданского оборота требует чтобы возможность оспаривания действительности любых сделок была минимизирована и основывалась исключительно на бесспорных доказательствах их недействительности. При отсутствии доказательств, сделка не может признаваться недействительной.

А кто говорит о ее недействительности, если не доказан факт подделки подписи? Равно как и факт ее прдлинности. Сам документ, по моему мнению, в таком случае должен расцениваться как недостоверное доказательство. Дальше в зависмости от характера сделки наступают последствия несоблюдения ППФ и на сторону, представившую спорный документ, ложится бремя доказывания обстоятельств, подтверждающих заключение сделки и ее условий.