Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Оплата третьим лицом кому возвращать переплату


Сообщений в теме: 87

#51 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2019 - 11:59

Может, сторонам показалось так надежнее. Вопрос же не в смысле, а в факте.

Это же вопрос толкования. Фактически стороны не придали такому соглашению какой-либо юридический смысл и эффект, оно не образует новых прав и обязанностей для сторон. Тогда зачем правопорядку учитывать это соглашение. 

 

 

Это из разряда "арфы нет - возьмите бубен". Проблемы в каузе возложения - значит, надо применить последствия из правила, предназначенного для ситуации без возложения. Мне не кажется это логичным.

Опять же вопрос о соотношении разных подходов к решению подобных казусов.

 

 

Одно дело, когда 3-е лицо платит за должника 12 по возложению заплатить 10 - здесь у нас кондикция по п.3 ст.1103 ГК

Не согласен, нет здесь в принципе этого обязательства,оно ограничивается размером возложения между покупателем и третьим лицом. 

 

 

воспрепятствует факт переплаты 2 именно по тому же возложению, что и 10; возложение соединяет этот платеж с переплатой в один

Не согласен, как нормативных, так и догматических препятствий не вижу.

 

 

универсальное правопреемство по смыслу п. 5 происходит

суброгация не универсальное правопреемство 


  • 0

#52 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2019 - 12:12

Складывается впечатление, что половина обсуждает "оплату по договору" (назначение платежа, но суммы обязательства нет), вторая половина - "оплата по счету" (есть конкретное обязательство и конкретная сумма).

Ст. 313 ГК относится к "обязательству".

И я бы сказал, что при конкретной сумме в счете "100 руб". и указании данной суммы в письме "просим перечислить 100 руб. ..." - переплата возвращается третьему лицу.


  • 0

#53 Ursusdead

Ursusdead
  • Старожил
  • 1028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2019 - 12:34

Фактически стороны не придали такому соглашению какой-либо юридический смысл и эффект, оно не образует новых прав и обязанностей для сторон. Тогда зачем правопорядку учитывать это соглашение. 

По моему мнению, правопорядок исходит из предположения о рациональности поведения: он как бы говорит - вы сами знаете, что скрывается за возложением, вы пришли к соглашению - вы его реализовали... как-то так.


  • 0

#54 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2019 - 13:37

Фактически стороны не придали такому соглашению какой-либо юридический смысл и эффект, оно не образует новых прав и обязанностей для сторон. Тогда зачем правопорядку учитывать это соглашение.

Они создали ситуацию возложения без встречного предоставления со стороны должника, но не безвозмездно для 3-го лица. Должник получил гарантию погашения, 3-е лицо - требование со снижением риска признания недобросовестности перехвата.

 

нет здесь в принципе этого обязательства,оно ограничивается размером возложения между покупателем и третьим лицом.

Это не обязательство ограничивается размером возложения, а возложение - размером обязательства между должником и кредитором. И п.3 ст.1103 ГК как раз и рассчитан на случаи переплат по имеющимся обязательствам. 


Сообщение отредактировал Святослав: 05 July 2019 - 14:06

  • 0

#55 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2019 - 02:09

Это не обязательство ограничивается размером возложения, а возложение - размером обязательства между должником и кредитором.

т.е. размер обязательства = обязательству. Все что выше размера, уже не есть обязательство связывающее покупателя и продавца.

 

Заказчик по договору подряда должен выплатить и выплачивает аванс подрядчику за работы в размере 100 руб.

В процессе приемки работ выясняется, что подрядчик выполнил работы на 80 руб.

20 руб. заказчик вправе получить с подрядчика в соответствии с 1103.

 

Но если заказчик (или третье лицо за заказчика) сразу по ошибке перечисляет 120 руб., то здесь чистая кондикиция,

1103 ни при чем.

 

Принципиально иные ситуации.


  • 0

#56 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2019 - 19:52

После поста Gwendalyn http://forum.yurclub...83707&p=5977581 стало многое ясным.

 

Действительно, может ли плательщик обратиться к поставщику с иском о неосновательном обогащении? Исходя из чего суд будет определять, имеет обогащение основание или нет?

Очевидно, не из просьбы покупателя к плательщику уплатить определенную сумму, поскольку для поставщика основания возложения не имеют значения.

Из договора поставки? Но плательщик не является стороной договора, следовательно, он не знает, сколько денежных средств от покупателя уже поступило и т.п. Соответственно, плательщик не может ссылаться на договор поставки.

Раз плательщик не может предъявить к поставщику требование о НО, логично, что он может предъявить это требование должнику.

 

То есть поставщик исходит из той фикции, что оплата (переплата) пришла от покупателя, а плательщик исходит из той фикции, что он оплатил денежные средства покупателю.

 

Вот только бы еще какие-то нормы в ГК имелись, чтобы все было расставлено по своим местам.


Сообщение отредактировал тот еще юрист: 07 July 2019 - 20:02

  • 0

#57 MrGreen

MrGreen
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2019 - 15:47

Честно скажу, я так и не понял до конца о какой ситуации идет речь, поэтому рассмотрю два варианта.

Вот моя логика на основании ГК.

 

Общая часть(фабула)

Есть обязательство между должником и кредитором. По обязательству должник обязан оплатить кредитору стоимость товара или услуги на сумму 100 руб.

Должник просит третье лицо исполнить обязанность по оплате на сумму 100 руб.

Действующие лица: кредитор, должник и третье лицо.

 

Основания для взыскания неосновательного обогащения

ст. 1102 "Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение)"

Для взыскания неосновательного обогащения необходимо установить совокупность следующих фактов:

1. Лицо, которое обогатилось (приобретатель)

2. Сумма обогащения

3. За счет кого произошло обогащение(потерпевший)

Неосновательное обогащение возвращается потерпевшему. Т.е. только потерпевший может требовать возврат неосновательного обогащения.

 

В итоге у нас возникает три обязательства. Первое обязательство(базовое) между кредитором и должником. Второе обязательство между должником и третьим лицом. Третье обязательство (из неосновательного обогащения) между приобретателем (обогатившимся) и потерпевшим (за счет кого произошло обогащение).

 

Первый вариант.

Третье лицо переводит кредитору 110, вместо 100.

1. Лицо, которое обогатилось (приобретатель) - кредитор, получил 110 вместо 100

2. Сумма обогащения 10

3. За счет кого произошло обогащение(потерпевший) - за счет третьего лица.

Методом исключения. Должник не может быть потерпевшим и поэтому не имеет права требовать возврат 10 руб с кредитора. У должника была обязанность перед кредитором оплатить стоимость товара на 100. Он возложил обязанность по оплате 100 на третье лицо. Третье лицо выполнило обязанность по оплате 100 руб и еще 10 руб переплатило. Переплаченные третьим лицом 10 руб нанесли экономический ущерб должнику? Нет, поскольку должник изначально просил исполнить оплату на сумму 100(такая фабула). А раз он просил оплатить только 100 руб, то это означает, что ответственность должника перед третьим лицом ограничена суммой в 100 руб. И поэтому в этой ситуации третье лицо не имеет права требовать с должника переплаченные кредитору 10 руб. Если третье лицо не имеет права требовать с должника 10 руб, то у должника никак не могут образоваться потери из-за переплаты третьим лицом 10 руб кредитору. Тогда, в этом случае должник не может быть взыскателем по обязательству из неосновательного обогащения, т.к. не за его счет произошло обогащение кредитора.

 

Второй вариант

Договора заключен на 100 руб. Третье лицо переводит кредитору 100 руб. Но затем выясняется что цена договора была завышена на 20 руб.

1. Лицо, которое обогатилось (приобретатель) - кредитор

2. Сумма обогащения - 20

3. За счет кого произошло обогащение(потерпевший) - за счет должника.

Есть ли в этом случае потери у третьего лица? Нет, его просили исполнить обязанность по оплате на сумму 100, третье лицо выполнило эту обязанность. Может ли должник из базового обязательства предъявить требования к третьему лицу на сумму 20 руб. Нет, поскольку третье лицо не является стороной базового обязательства. Сторонами базового обязательства являются кредитор и должник. После исполнения обязательства третьим лицом, субъектный состав базового обязательства не изменился, поскольку отсутствуют основания, предусмотренные п.5 ст. 313 ГК. Соответственно, кредитор остался кредитором, а должник остался должником(условно). Если третье лицо не является стороной базового обязательства, то на него не распространяются условия обязательства. Поэтому после изменения цены базового обязательства со 100 до 80, у третьего лица не могут образоваться экономические потери, т.к. третье лицо не является стороной обязательства.

При этом изменение цены базового обязательства со 100 до 80 произошло после надлежащего исполнения должником(п.1 ст. 313 ГК) в полном объеме обязанности по оплате на сумму 100 руб. В этом случае экономические потери образуются только у должника. Должник не может предъявить требования к третьему лицу на сумму 20 руб, т.к. третье лицо не связано условиями базового обязательства. По этой же причине, третье лицо не может предъявить требования к кредитору по базовому обязательству. Если к кредитору по базовому обязательству третье лицо не может предъявить требование о возврате 20 руб, то тогда должник остается единственным лицом, которое имеет право требовать возврата 20 руб.

 

Вывод: в первом случае возврат переплаты может требовать только третье лицо, во втором случае только должник.


  • 1

#58 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2019 - 18:59

MrGreen

 

Второй вариант

Не наш случай. Но с Вашими рассуждениями согласен.

 

 

Первый вариант.

 

А раз он просил оплатить только 100 руб, то это означает, что ответственность должника перед третьим лицом ограничена суммой в 100 руб.

Почему?

 

должника никак не могут образоваться потери из-за переплаты третьим лицом 10 руб кредитору.

У должника нет потерь. Он взыщет НО с кредитора и отдаст плательщику.

 

Тогда, в этом случае должник не может быть взыскателем по обязательству из неосновательного обогащения, т.к. не за его счет произошло обогащение кредитора.

За его. Его должник (плательщик) уменьшил сумму обязательств перед ним на лишние 10. Должник теперь должен плательщику 10.


Сообщение отредактировал тот еще юрист: 08 July 2019 - 19:01

  • 0

#59 MrGreen

MrGreen
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2019 - 20:41

MrGreen сказал(а) 08 Июл 2019 - 12:47: А раз он просил оплатить только 100 руб, то это означает, что ответственность должника перед третьим лицом ограничена суммой в 100 руб. Почему?

 

 

Я для себя эту ситуацию вижу так.

В рассматриваемом примере образуется три обязательства. Первое(базовое) - обязательство оплатить поставку, стороны должник и кредитор. Они между собой связаны условиями обязательства. 

Второе - обязательство третьего лица произвести за должника исполнение первого(базового обязательства). В основе этого обязательства лежит сделка, заключенная между должником по базовому обязательству и третьим лицом. Если стороны договорились о том, что третье лицо берет на себя обязанность по оплате долга перед кредитором на сумму 100, то это означает, что должник ограничил свою ответственность перед третьем лицом суммой в 100. Все что больше 100 выходит за рамки заключенной сделки и поэтому не может создавать дополнительную обязанность должника перед третьим лицом. А раз у должника нет дополнительной обязанности, то это означает, что не может требовать с кредитора по базовому обязательству вернуть переплату в 10 руб.

Третье обязательство - обязательство из неосновательного обогащения. 

 

 

MrGreen сказал(а) 08 Июл 2019 - 12:47: должника никак не могут образоваться потери из-за переплаты третьим лицом 10 руб кредитору. У должника нет потерь. Он взыщет НО с кредитора и отдаст плательщику.

Зачем нам считать количество ног, а затем их делить на 2?(из анекдота)

На каком основании он будет взыскивать неосновательное обогащение, если у него нет потерь? В соответствии со ст. 1102 неосновательное обогащение может взыскивать только потерпевший.

 

Немного изменим условия. Если должник не захочет взыскивать переплату, то тогда плательщик(третье лицо) не сможет получить неосновательное обогащение? 


Сообщение отредактировал MrGreen: 08 July 2019 - 20:46

  • 0

#60 Tom_Creo

Tom_Creo
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2020 - 22:13

ВУЗ принимает платежи от третьих лиц за оплату обучения студентов. Кому возвращать денежные средства при переплате?


  • 0

#61 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8633 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2020 - 23:04

ВУЗ принимает платежи от третьих лиц за оплату обучения студентов. Кому возвращать денежные средства при переплате?

Студент, тут халява не прокатит. Увы, Вам, увы. 


  • 4

#62 Tom_Creo

Tom_Creo
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2020 - 15:48

 

ВУЗ принимает платежи от третьих лиц за оплату обучения студентов. Кому возвращать денежные средства при переплате?

Студент, тут халява не прокатит. Увы, Вам, увы. 

 

 

Уточните, пожалуйста, свой ответ, возвращать нужно студенту или третьему лицу (плательщику)?


  • 0

#63 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2020 - 15:55

возвращать нужно студенту или третьему лицу (плательщику)?

Возвращать нужно ВУЗу-ведь он получил переплату.


  • 0

#64 Tom_Creo

Tom_Creo
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2020 - 21:23

 

возвращать нужно студенту или третьему лицу (плательщику)?

Возвращать нужно ВУЗу-ведь он получил переплату.

 

Кому вуз должен вернуть переплату, студенту или третьему лицу (плательщику) ?


  • 0

#65 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8633 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2020 - 21:53

Кому вуз должен вернуть переплату, студенту или третьему лицу (плательщику) ?

А с чего ВУЗ должен вернуть некую переплату?


  • 0

#66 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2020 - 22:11

 

Кому вуз должен вернуть переплату, студенту или третьему лицу (плательщику) ?

А с чего ВУЗ должен вернуть некую переплату?

 

в договорах об оказании образовательной услуги в нормальных ВУЗах студент никогда не становится "собственником" денег, уплаченных ВУЗу плательщиком - третьим лицом; более того, плательщик не перестает быть "собственником" уплаченных денег до определенного ВУЗом момента (так ВУЗу выгоднее)... соответственно, все ответы на вопрос о том кому и при каких обстоятельствах возвращать - в договоре.


  • 0

#67 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2021 - 21:49

А.Г. Карапетов:

 

Определение ВС РФ от 09.11.2020 № 305-ЭС19-2386 (11)

В случае исполнения третьим лицом обязательств по сделке, признанной впоследствии недействительной в рамках банкротства, надлежащей двусторонней реституцией будет восстановление прав требования к банкроту его контрагента, а не третьего лица, совершившего оплату в порядке ст. 313 ГК РФ. Совершение оплаты по договору третьим лицом соответствует положениям законна и не лишает сторону сделки права требования возврата денежных средств, так как представивший исполнение за третье лицо не является самостоятельным участником сделки.

 

Комментарий:

Логично

 


  • 0

#68 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1047 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2021 - 22:47

Определение ВС РФ от 09.11.2020 № 305-ЭС19-2386 (11)

кмк, тут речь строго про договорные обязательства (ст. 167), в то время как у ТС вопрос изначально ставиться про внедоговорные (НО), т.е. кондиционные обязательства.

 

следовательно этот обзор не решает вопрос ТС.


  • 0

#69 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4193 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2021 - 16:49

кмк, тут речь строго про договорные обязательства (ст. 167), в то время как у ТС вопрос изначально ставиться про внедоговорные (НО), т.е. кондиционные обязательства.

Хм, а я например принципиально разницы не вижу...313 статья  (на которую сослался ВС) распространяется в т.ч. и на кондикционные обязатльства. "Банкротная" конкретизация в Определении ИМХО обусловлена исключительно предметом заявленного требования. 


  • 1

#70 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2021 - 18:20

 


Совершение оплаты по договору третьим лицом соответствует положениям законна и не лишает сторону сделки права требования возврата денежных средств, так как представивший исполнение за третье лицо не является самостоятельным участником сделки.

 

Комментарий:

Логично

 

Совершение оплаты по договору третьим лицом соответствует положениям законна и не лишает сторону сделки права требования возврата денежных средств, так как представившее исполнение третье лицо не является самостоятельным участником сделки.

 

Совершение оплаты по договору третьим лицом соответствует положениям законна и не лишает сторону сделки права требования возврата денежных средств, так как представивший исполнение за банкрота не является самостоятельным участником сделки.

 

Комментарий:

Более логично.


  • 0

#71 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1047 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2021 - 21:39

313 статья (на которую сослался ВС)

до 313 ВС процитировал там 167:

 

Между тем судом округа не учтено следующее.

 

В соответствии с пунктом 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации при недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке.

 

Третье лицо, оплатившее по 313, стороной сделки не становиться. Не говорим об интервенции.

 

Однако, я соглашусь с тем, кто писал тут, что переплата по договору - это НО.

 

В НО - нет сторон сделки.

 

В НО - потерпевший и нарушитель.

 

В НО внедоговорные (внесделочные отношения) и 167 статье они не подчиняются, в частности правилу о "возврате стороне".

 

В случае, которые описывает ТС: НО, по моему мнению, возникло за счет третьего лица, следовательно ему (третьему лицу) НО и подлежит возврату.


  • 1

#72 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4193 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2021 - 21:48

tov_Suhov, а я чесгря тему не читал, вот!)

 

Мне скорее про другое подумалось - допустим у нас НО возникло в виде неотработанного\незакрытого иным предоставлением аванса по договору, расторгнутому соглашением. 3е лицо это НО за сторону договора уплатило другой стороне. А потом бац - и в ДоБ соглашение о расторжении поломали (полностью или в части устанавливающей размер подлежавшего возврату аванса).  


  • 0

#73 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1047 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2021 - 22:08

tov_Suhov, а я чесгря тему не читал, вот!) Мне скорее про другое подумалось

да я тоже... через сообщение тут читал)

 

но первый пост в теме такой:

 

По договору поставки обязанность покупателя по оплате товара была исполнена третьим лицом (с согласия покупателя).

 

В платежном поручении и письме указано, что оплата в счет исполнения обязательств покупателя по договору № ____ от _____.

 

При этом третье лицо переплатило стоимость товара.

 

я из его содержания и исходил.


"Банкротная" конкретизация

вот бы они написали: а в банкротстве и платеж - сделка) и сослались тут же на 167) ....

 

тогда бы пришли к противоположному выводу, а не к тому, который в нынешнем обзоре написан)


  • 1

#74 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4193 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2021 - 22:39

вот бы они написали: а в банкротстве и платеж - сделка)

дык тож написано давно)


  • 0

#75 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2272 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2021 - 13:32

а в банкротстве и платеж - сделка)

Объективности ради - не только в банкротстве, а в силу положений статьи 153 ГК РФ.

 

Другое дело, что оспаривание подобных сделок присуще делам о банкротстве. В то время как в рамках "обычной хозяйственной" отсутствуют нормы права, позволяющие оспорить такую сделку (например платеж). Поэтому оспариваются исходные сделки (договора), в которых платеж сделка производная.


Сообщение отредактировал GVE: 11 January 2021 - 13:32

  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных