Сообщений в теме: 110

[Carolus]

Поэтому если Ваш оппонент-администрвтивный орган заявил, что этим заказным письмом он направил Вам вызов на протокол, то он не должен доказывать содержимое письма, ибо его добросовестность презюмируется. Это Вы должны доказать обратное.

А если доказать обратное невозможно по законам физики и здравого смысла? Ну, не могу я доказать, не имея конверта на руках, что в нём было, и было ли что-то вообще. Зато я могу истребовать этот конверт, например, у лица, у которого он точно есть или должен (может быть). Вы меня хотите не только заставить доказывать заведомо отрицательный факт, но и ещё и в способах доказывания ограничить? Да, вот мне нужно доказательство, которое находится, у моего оппонента. Но если он его не представит - то кто из нас будет формально недобросовестным участников процесса?

 

Ну, и в тридесятый раз повторяю. Доказать любой мой оппонент может хотя бы словом. Но если слово оппонента не прозвучало - то судья как бы не вправе его додумывать. Это особенность процесса по КоАП: нет обвинителя. Это особенность процесса без участия истца: кто должен нести в суде риски неприсутствия истца и невозможности объяснить сомнения? Неужто ответчик? Я полагаю, что все сомнения должны толковаться не в пользу той стороны, которая предоставила неполные документы в обоснование своих доводов. Вариант "судья поверил Вас на слово" - хороший, но истцу следует подумать над тем, что судья может придраться. А вот вариант, когда суд делает выводы, основанные на предположениях - меня не устраивает. А Вас?

 

Отдельно могу сказать, что норма в КоАП о том, что протокол является доказательством - идиотская. ЕСПЧ (светлой ему памяти) высказывался в эту степь не так давно, но я-то высказался ещё в 2002 году против этой нормы. А вот Верховный суд не так давно заикнулся о том, что протокол и даже показания инспектора ГИБДД должны подтверждаться объективными доказательствами. Только, к сожалению, не стоит верить заголовкам в юридических СМИ, что "Верховный суд ЗАПРЕТИЛ БЛА-БЛА-БЛА", "Верховный суд ОБЯЗАЛ БЛА-БЛА-БЛА". Пока есть только одно решение суда по конкретному делу.

 

Даже не систематика, а ОДНО РЕШЕНИЕ. Которое надо всем миром ставит в повестку дня на каждом процесса, но вместо этого юристы России ругаются по Украине, мнут сиськи и гладят котиков. Мягких вам сисек, коллеги, и гдаких котиков!

[guardsman]

Нда.

Прикрепленные изображения

• 

[korn]

Только Вы-то что тогда в этой теме делаете?

Радуюсь Вашему философическому потоку сознания.

Даже не систематика, а ОДНО РЕШЕНИЕ. Которое надо всем миром ставит в повестку дня на каждом процесса, но вместо этого юристы России ругаются по Украине, мнут сиськи и гладят котиков. Мягких вам сисек, коллеги, и гдаких котиков!

Уж лучше сиськи мять и котиков гладить.

 

--- 

исправил опечатку

Сообщение отредактировал korn: 09 June 2022 - 17:35

[Eisenfaust]

Зато я могу истребовать этот конверт, например, у лица, у которого он точно есть или должен (может быть).

1. А если Вы письмо получили, тоже заявите, что оппонент должен доказать его содержимое? А то у нас такие жалобщики были: письмо получили, но все равно заявляли, что раз без описи, то не считается. К счастью, суды таких посылают.

2. А если конверт после истечения срока хранения пошел обратно, но не дошел до отправителя? Например, потерялся на почте. И такое у нас бывало. Считаете, что в таком случае презумпция добросовестности резко трансформируется в презумпцию недобросовестности?

3. А если конверт благополучно вернулся отправителю, так истребуйте ходатайством, в чем проблема? (Мы всегда представляем конверты сами, но ни разу суд их не вскрывал, а ограничивался внешним осмотром.)

вместо этого юристы России ругаются по Украине, мнут сиськи и гладят котиков.

Что-то недоброе таится в юристах, избегающих ругани по Украине, женских сисек и котиков.

[Carolus]

п.3 статьи 1 и п.5 статьи 10 ГК РФ.

Вот, кстати, хорошая ссылка в пользу моей версии. Статья 3, пункт 1.

 

3. При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.

Из неё, в частности следует:

- если у стороны есть/была возможность представить доказательство, а она ею не воспользовалась, то риски несёт именно эта сторона, а не её оппонент (пример: уклонение от экспертизы влечёт бесспорное установление факта - почему уклонение от предоставления конверта не должно нести такие последствия?);

- опись вложения суть специальный документ (услуга почты), единственной целью которого является доказывание содержимого в конверте или в посылке. Значит, как минимум, при оценке её добросовестности её стоит спросить, по какой причине опись не была оформлена, причём с юрлиц можно требовать немного больше;

- если кто-то опись не сделал, а конверт выбросил или не забрал с почты, а почта уничтожила конверт в регламентные сроки, то разве не он есть недобросовестный участник правоотношений?

 

И ещё. А если вместо отправленного по почте юридически значимого сообщения было принято решение передать его в руки непосредственно. И в результате появился документ, вообще ни разу никем не подписанный. Или даже стоит отметка "Принял", и закорючка.

 

Вы уверены, что такой документ суд примет в качестве полного и окончательного доказательства? Достаточность доказательств не, не слышали?

 

Если это плохой пример, поскольку он доказывает содержимое, но не доставку, вот вас другой. Тоже из рук в руки. Курьер передал под роспись во второй экземпляр документа. А приложения в нём не прописаны. А соль в приложениях, И вот другая сторона утверждает, что приложений курьер не передавал. Ещё бывает так, что приложения-то есть, но сформулированы коряво или слишком общими словоформами. Например, протоколы собраний без конкретизации. При этом я утверждаю, что именно спорного протокола не было. Или придираюсь к каждому слову и толкую его как мне удобно. Нужно ли меня в этой ситуации делать козлом отпущения, если корявый текст составляли Вы в своих же интересах? При этом судья в данном случае может оценить и неполное доказательство, но риски-то остаются. При возможности выяснить - суд должен идти на поводу у той стороны, которая предлагает выяснить. Другая-то сторона тоже не ведёт себя пассивно, а, наоборот, активно способствует установлению истины, только вот не надо сейчас про то, что гражданский суд истину не устанавливает. Он её устанавливает, но по упрощённому критерию всего лишь!!!

 

Ну, и если в сопроводиловке написан ОДИН ПУНКТ, например, "Уважаемый Carolus", прикладываю "ДОКУМЕНТЫ", то такое сопроводительное с неустановленным содержимым есть полный аналог почтовой отправки с неустановленным содержимым. Что-то передано, безусловно. Вопрос в том, что именно. Если принявшая сторона утверждает, что искомого как раз не было. Ладно бы оно получило - тогда пусть представит что именно было получено. (А я такой удобный способ уже практиковал - в ответ на квитанцию предоставил судье другой документ, который праводоподобно относился к нужному периоду. Типа: да, мы получили. Вместо протокола - акт, вот этот. Подвоха типа не ожидали. И, конечно, это была неправда).

 

Но иногда и курьерская недоставка бывает не доставленной уполномоченному лицу. Или вообще доставку третьему лицу приходится оспаривать.

[Carolus]

1. А если Вы письмо получили, тоже заявите, что оппонент должен доказать его содержимое?

Да, здесь всё проще, конечно. Отрицая, я здесь могу:

- составить правдоподобный акт (и привести правдивейшего в мире профессионального свидетеля);

- передать суду на обозрение или приобщение любой подходящий документ, происходящий от того же лица.

И у меня как бы косвенное доказательство, не спорю.

 

Но, я-то, во-первых, и так доказываю отрицательный по природе факт. Его кроме как "от обратного" доказать физически нельзя.

Во-вторых, теперь у меня есть бумажка против Вашей бумажки, а у Вас новой бумажки нет. Получается волейбол, и я Вашу подачу принял!

 

Вы вот мне лучше (именно как сотрудник гос. органа по КоАП) скажите мне, на каком основании Ваши сотрудники определяют доставку повесток, протоколов, постановлений? Ведь ни ГК РФ, ни приснопамятный Пленум госорганов не касается! Однако я вижу, что никто не волнуется - почему? Давным-давно раньше, хотя бы почта хранилась 30 дней, за это время успевал и шах помереть, и ишак с ним. А сейчас стало неприятно, но даже непонятно, на каком основании считается, что доставка административных сообщений происходит по ГК? Кто Вам-то разрешил? Начальник?

[Eisenfaust]

если у стороны есть/была возможность представить доказательство, а она ею не воспользовалась, то риски несёт именно эта сторона, а не её оппонент

Это если суд истребовал доказательство.

 

Значит, как минимум, при оценке её добросовестности её стоит спросить, по какой причине опись не была оформлена

Во-первых, по той, что закон не требует.

Во-вторых, я вновь спрошу Вас: Вы к судебным извещениям, которые направляются обыкновенными заказными письмами, без описи, так же относитесь?

 

если кто-то опись не сделал, а конверт выбросил или не забрал с почты, а почта уничтожила конверт в регламентные сроки, то разве не он есть недобросовестный участник правоотношений?

Если опись не сделал - нет. Ибо не обязан.

Все остальное - только если суд истребовал конверт, а сторона не смогла представить его по этим причинам. Да и то смотря как суд решит. 

[Carolus]

2. А если конверт после истечения срока хранения пошел обратно, но не дошел до отправителя? Например, потерялся на почте. И такое у нас бывало. Считаете, что в таком случае презумпция добросовестности резко трансформируется в презумпцию недобросовестности?

То Вы утратили доказательство. Хотя и не основное. Однако с гос.органами бывает проще. Ваш брат вообще конверты не забирает. Почта их потом уничтожает, это даже иногда по отчёту РПО видно. Вот тогда Вы не забрали = Вы недобросовестные. (Хотя забор платный, да).

 

У меня был другой случай. Конверта вообще не было в материалах дела. Судебного дела. В нарушение инструкции по делопроизводству, где явно написано, что конверты приобщаются к материалам дела. Я это расцениваю как грубое нарушение служебных обязанностей аппарата суда, что автоматически делает суд - недобросовестным участником. (Там дело было путаным - по неверному адресу, тем не менее, получено!).

 

 

3. А если конверт благополучно вернулся отправителю, так истребуйте ходатайством, в чем проблема? (Мы всегда представляем конверты сами, но ни разу суд их не вскрывал, а ограничивался внешним осмотром.)

Дык, всегда и истребую. Причём, зная, что у Вашего брата 50 на 50 он или есть, или нет (не забрали с почты). Ну, и сроки тянутся. Три месяца как два пальца "об асфальт" (с) например. Другое дело, что ходатайство мало заявить - нужно судье доказать, что следует его удовлетворить ))))

Что-то недоброе таится в юристах, избегающих ругани по Украине, женских сисек и котиков.

Что-то недоброе таится в юристах, которых не волнует состояние правосудия, видимо, кушать вообще не хотят. Юристов в средневековье было на математические порядки меньше, чем во времена Рима ... знаете почему? Правила и порядок не имели существенного значения. Если порядок для принятия решений не будет соблюдаться, то мы вернёмся в страну, где от юристов будет требоваться либо просто бумажку написать, либо решить вопрос на всех уровнях. Вы уверены, что здесь присутствующие на рынке решальщиков будут востребованы? Решальщик - тоже правозащитник. Просто это тёмная сторона. Я знаю что говорю. Ну, как джедаи и ситы в хронике Лукаса. Причём тёмные априори сильнее.

[Eisenfaust]

составить правдоподобный акт (и привести правдивейшего в мире профессионального свидетеля)

Нет, правдивейший в мире свидетель - это видеозапись. 

Кроме того, я приведу своего свидетеля - работника канцелярии, который покажет, что своими руками упаковывал вот это сообщение в этот конверт.

И наконец, поинтересуюсь: если в конверте было что-то не то, то почему Вы об этом заявляете только сейчас? Почему тогда не попытались связаться с нами для выяснения?

 

передать суду на обозрение или приобщение любой подходящий документ, происходящий от того же лица.

Во-первых, как бы ни случилось так, что вес этого документа не будет биться с весом спорного конверта. У нас как-то было так, что мы отправили лицу в одном конверте два документа, каждый по листику. Тот в жалобе заявил, что письмо получил, но там был только один документ. Да только по весу, указанному в отслеживании и почтовом списке, все было ясно.

Во-вторых, на представленный Вами другой наш же документ я с легкостью представлю доказательства того, что этот документ был направлен Вам в другую дату и другим письмом.

 

А сейчас стало неприятно, но даже непонятно, на каком основании считается, что доставка административных сообщений происходит по ГК?

В смысле? Доставка происходит по ПОУПС: одна попытка вручения и семь дней хранения.

Презюмируется добросовестность почты как лицензированной организации, а следовательно - недобросовестность адресата. Не согласны - жалуйтесь в Роскомнадзор. Но если от почты есть ответ (а у нас, как правило, есть) о том, что адресат не заключил договор на доставку корреспонденции, доверенность в ОПС не лежит, представитель в ОПС появляется редко, то жалобщик бодро шагает в пешее эротическое.

Про доставку постановлений в 5-м Пленуме сказано.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 09 June 2022 - 18:09

[Carolus]

Это если суд истребовал доказательство.

Да, но суд должен истребовать. Если было ходатайство. Но если и не было, то судебное решение не может быть основано на предположениях (это цитата из действующего Пленума о судебных решениях). У меня нет претензий к гражданским отправителям, которые явились в суд, между прочим - у меня претензии либо к суду, который при отсутствии объективного подтверждения факта додумывает его вместо того, чтобы в иске отказать. Ну, и к делам по КоАП, к которым статья 3 и 10 ГК ну никаком боком не относится и относится не может, так ещё и стороны истца просто нет в природе.

 

 

Во-первых, как бы ни случилось так, что вес этого документа не будет биться с весом спорного конверта. У нас как-то было так, что мы отправили лицу в одном конверте два документа, каждый по листику.

Во-первых, раскрою Вам тайну - вес судье без разницы. Были попытки умных людей ссылаться на вес - провалились все. Во-вторых, сам факт того, что дело дойдет до обсуждения веса - будет означать мою победу. Перенести вопрос в область доказывания чего-то противником - теперь я наступаю, а он оправдывается? Это ли не почти достигнутая победа?

 

Ну, и лучше, листик не пачкой не путать, верно. Два листика, пять - можно. Ещё один секрет - любое отправление обычно весит столько, сколько весит такое же количество стандартных чистых листов формата А4 от одного и того же производителя минус погрешность старых весов ))))

 

(мой секрет означает, что если Вы пойдёте говорить о весе - я вас разнесу прямо перед судьёй, утверждая, что бывают листы разной плотности и погрешность аппарата неизвестна, причём все знают, что весы на почте дедушку Ленина видали)

 

Во-вторых, на представленный Вами другой наш же документ я с легкостью представлю доказательства того, что этот документ был направлен Вам в другую дату и другим письмом.

Отлично, давайте доказывайте. А ведь у Вас и там описи нет, ... бяда. Повторяю: если мне удалось заставить Вас оправдываться - я уже победил!

 

добросовестность почты как лицензированной организации

Первый раз такую связь с лицензией вижу. Откуда такая уверенность? Скорее уж добросовестность как уполномоченного и профессионального лица. Независимость - тоже хороший критерий. Но не лицензия: протоколы на почту по статье о нарушении условий лицензии составляют часто.

 

Но если от почты есть ответ (а у нас, как правило, есть) о том, что адресат не заключил договор на доставку корреспонденции, доверенность в ОПС не лежит, представитель в ОПС появляется редко, то жалобщик бодро шагает в пешее эротическое.

Именно поэтому я не пишу на почту. С почты никогда не получить удобного доказательства своей правоты. Поэтому я использую только лакуны в доказательствах, которые хочу опровергнуть. Судьи, кстати, тоже умеют закрыть любой пробел письмом с почты, приходится наступать самому, с ходатайствами о конкретных доказательствах.

 

Кстати, если заявил ходатайство об истребовании одного доказательства, а судья истребовал другое - это он удовлетворил ходатайство или нет? У меня так было. Чаще бывает, что истребовал-то правильно, а вот гос. орган или почта прислали что-то иное. Вот как быть?

 

 

Во-первых, по той, что закон не требует. Во-вторых, я вновь спрошу Вас: Вы к судебным извещениям, которые направляются обыкновенными заказными письмами, без описи, так же относитесь?

Закон типа требует. Это я ведь на текст qwerty писал, когда он на статью 3 сослался. Я типа поддержал - да, статья 3 требует добросовестность отправителя проверять. Так что надо будет внести изменения в форму моих доказательств - сослаться ещё и на эту статью.

 

И ещё раз. Я не требую опись. Просто это удобное доказательство, все вопросы снимающее заранее. Когда у меня сообщение действительно на самом деле юридически значимое и грозит последствиями - я на описи не экономлю. И доставку включаю в электронном почтовом клиенте, если сам получаю, то письма от "Моего арбитра" и от клиентов храню годами. Всё ради той цели, что если кто-то кое-где у нас порой....

 

Судебные извещения в практике неплохо дублируются. Тем же БРАСом, если брать арбитражный суд. Вот в СОЮ в компьютер не залезешь, что там против моего клиента. АС СПб раскрывает заранее все карты: распечатка из БРАС приобщается к делу. Ну, и конверты. Если конверта в деле нет - это удобное обстоятельство, чтобы сослаться на ту же недобросовестность, поскольку по инструкции конверт приобщается к делу.

[korn]

Но иногда и курьерская недоставка бывает не доставленной уполномоченному лицу.

У меня был другой случай. Конверта вообще не было в материалах дела. Судебного дела. В нарушение инструкции по делопроизводству, где явно написано, что конверты приобщаются к материалам дела. Я это расцениваю как грубое нарушение служебных обязанностей аппарата суда, что автоматически делает суд - недобросовестным участником.

Читаю, и возникает ощущение, что у Carolusа пальцы за мозгом не поспевают... или наоборот.

 

Во-вторых, сам факт того, что дело дойдет до обсуждения веса - будет означать мою победу. Перенести вопрос в область доказывания чего-то противником - теперь я наступаю, а он оправдывается? Это ли не почти достигнутая победа?

Повторяю: если мне удалось заставить Вас оправдываться - я уже победил!

Как мало некоторым надо для счастья.

 

Другое дело, что ходатайство мало заявить - нужно судье доказать, что следует его удовлетворить ))))

Да, но суд должен истребовать. Если было ходатайство.

Вы уж определитесь.

[Horatio Nelson]

Вот, кстати, хорошая ссылка в пользу моей версии. Статья 3, пункт 1.

нет, не вашей.

Это я ведь на текст qwerty писал, когда он на статью 3 сослался.

не на статью 3, а на статью 1 п. 3

А также на статью 10 ГК РФ 

 

Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются. 

 

 

Во-первых, раскрою Вам тайну - вес судье без разницы. Были попытки умных людей ссылаться на вес - провалились все. Во-вторых, сам факт того, что дело дойдет до обсуждения веса - будет означать мою победу.

а я думал, что победа это вынесение  решения по существу в твою пользу

Что-то недоброе таится в юристах, которых не волнует состояние правосудия, видимо, кушать вообще не хотят.

если система правосудия отпинывает такие бредовые ходатайства и заявления вроде ваших, то с ней не так все плохо.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 09 June 2022 - 19:43

[korn]

Если отвлечься от философствований Carolusа.

На самом деле ситуация проста: истец направляет в суд исковое заявление, и прикладывает к нему доказательства. При этом, прикладывает доказательство отправки иска и доказательств ответчику - квитанцию почты России. Суд, принимая исковое к производству, фактически подтверждает добросовестность истца, которая презюмируется. И именно эту, подтвержденную судом, презумпцию ответчик и должен опровергнуть. Т.е., именно доказать, что истец не отправил ему требуемые документы, т.е., действовал недобросовестно.

Наиболее вероятное поведение судьи, кроме направления ответчика по соответствующему адресу - напоминание ответчику о его праве ознакомиться с материалами дела.

[Carolus]

А что не так? Полная аналогия с обычной почтой. Или Вы, получив обыкновенное письмо, заявите, что не вскрывали конверт и не читали, а значит, не извещены и т.д.?

Кстати, не так. Полная аналогия с обычной почтой разве что в том, что доставка на сервер получателя аналогична доставке в почтовое отделение.

 

Понимаете, есть разница: письмо у Вас дома или письмо в Вашем отделении. Так и здесь есть разница в том, где письмо - на почтовом сервере и в почтовом клиенте. Когда я посылаю своим друзьям почту по ночам - отправка проходит, поскольку сервер почту принимает. Загружают письма в клиент, эти друзья обычно утром, поскольку по ночам они спят. Загруженное в клиент письмо можно приравнять к конверту, но у Вас в руках или у Вас на столе. Чтобы его получить - Вы идёте на почту (либо почта к Вам автоматически доставляется до офиса/квартиры). Электронную почту мы тоже сами грузим с сервера, но мы же не каждый день это делаем. Ровно так же как конверт в почтовом отделении или абонентском ящике может лежать. Если бы не сроки хранения, то они могли бы там лежать до бесконечности. И возникает вопрос: в какой момент считать электронной или обычное письмо доставленным? То ли в момент доставки, то ли в момент получения (при неполучении - истечении срока хранения).

 

Вот Вам пример из обычной почты. Вы (сотрудник гос. органа) вызвали меня на протокол или на постановление по КоАП. Вы отправили письмо в прошедший понедельник, 7 июня. Оно в тот же день (ну, допустим, у нас почта стала работать оперативно) пришло ко мне в почтовое отделение. Вы вызвали меня на сегодня, среду, 9 июня. Я не пришёл. Позже я Вас говорю: батенька, я ведь Ваше письмо получил, только, увы, не во вторник и тем паче не в понедельник. Я его в четверг, 10 июня. Ну, да, лежало. Ну, да, ТРИ ДНЯ я МОГ ПОЛУЧИТЬ, НО НЕ ПОЛУЧИЛ письмо.

 

Надлежащим образом Вы меня известили или нет? Прошу обосновать по праву.

На самом деле ситуация проста: истец направляет в суд исковое заявление, и прикладывает к нему доказательства. При этом, прикладывает доказательство отправки иска и доказательств ответчику - квитанцию почты России.

На самом деле ситуация ещё проще: есть системная судебная практика СОЮ из разных регионов, основанная на положениях кодекса, его нормам не противоречащая, но при этом явно излишняя по отношению к вопросу, который требуется подтвердить и обременительная для истцов. С учётом этого можно приветствовать тех судей, которые её не придерживаются и критиковать тех, кто требует опись. И постепенно ломать практику, чтоббы соблюсти разумный баланс между требованиями к сторонами процесса. Как это сделано в АПК РФ. Устоится такая точка зрения - добро, но пока не советую рисковать, кроме случая, если Вы собираетесь исправлять практику (но лично от Вас таких потуг не дождаться).

[korn]

но пока не советую рисковать

Когда и если, не дай Бог, мне понадобится Ваш совет, я к Вам непременно обращусь. Но, верю, что до такого не дойдет, не все так у меня плохо.

 

кроме случая, если Вы собираетесь исправлять практику (но лично от Вас таких потуг не дождаться).

Чур меня. У меня в судах другие интересы - представлять интересы клиента. Для "исправления практики" у нас есть Вы.

Кстати, много наисправляли? Как там успехи с министром, генералом или еще с кем/чем, о чем Вы тут пафосные портянки вывешивали?

есть системная судебная практика СОЮ из разных регионов, основанная на положениях кодекса, его нормам не противоречащая, но при этом явно излишняя по отношению к вопросу, который требуется подтвердить и обременительная для истцов.

Что значит "не противоречащая", если в процессуальных кодексах требования об описи нет. Другой вопрос, что многие, в том числе и я, опись оформляют, во избежание стонов оппонентов вроде Вас. Судьи могли и привыкнуть, и требовать опись и от других, хотя это требование явно противоречит закону.

[Eisenfaust]

Вот Вам пример из обычной почты. Вы (сотрудник гос. органа) вызвали меня на протокол или на постановление по КоАП. Вы отправили письмо в прошедший понедельник, 7 июня. Оно в тот же день (ну, допустим, у нас почта стала работать оперативно) пришло ко мне в почтовое отделение. Вы вызвали меня на сегодня, среду, 9 июня. Я не пришёл. Позже я Вас говорю: батенька, я ведь Ваше письмо получил, только, увы, не во вторник и тем паче не в понедельник. Я его в четверг, 10 июня. Ну, да, лежало. Ну, да, ТРИ ДНЯ я МОГ ПОЛУЧИТЬ, НО НЕ ПОЛУЧИЛ письмо.   Надлежащим образом Вы меня известили или нет? Прошу обосновать по праву.

Это невозможная ситуация. Не будет госорган назначать заседание так скоро, без учета почтового пробега и срока хранения.

[Carolus]

Это невозможная ситуация. Не будет госорган назначать заседание так скоро, без учета почтового пробега и срока хранения.

Абсолютно возможная. Вот прямо сейчас меня (защитника) вызвали на протокол телеграммой на понедельник, которую я получу во вторник. Знаю - потому что доверитель получил повестку по электронной почте, указанной, к сожалению, в ЕГРЮЛ. До этого два раза откладывали составление по моим ходатайствам (допущен в качестве защитника на стадии составления протокола, на этой стадии находимся до сих пор, в понедельник должен родиться протокол, но я не приду - я ещё телеграмму не получил).

 

Срок хранения телеграммы - такого понятия нет, но получить телеграмму по извещению можно в течение 30 дней. Кроме того, телеграмма должна два раза доставляться, а на третий день оператор извещает отправителя о невозможности - "шмель этого не знает и летает" (с) - на практике оператор один раз приносит извещение и сразу (в этот же день или на следующий) шлёт в адрес отправителя "телеграмму о недоставке телеграммы", а на обязанность второй раз взять телеграмму в доставку забивает болт. Что интересно, в день, когда мне я в ящик кинули извещение, я дома сидел, приболел - никто в квартиру не пришёл, болт забили на это, скоро и на извещения в ящик забьют.

 

Вот, кстати, в связи с этим интересно, как Пленум с их "истечением срока хранения" сочетается с телеграммой, у которой срок хранения отсутствует и не может истечь в принципе? (для судебных целей я считаю, что он составляет 30 дней).

Сообщение отредактировал Carolus: 10 June 2022 - 18:50

[Eisenfaust]

телеграммой, у которой срок хранения отсутствует

Прямо он не прописан, но подразумевается, что телеграмма хранится у оператора до момента вручения и этот срок не должен превышать 8 часов с момента подачи телеграммы:

 

67. Сроки прохождения телеграмм, передаваемых между административными центрами субъектов Российской Федерации, а также внутри любого населенного пункта (поселения), имеющего телеграфную связь, должны составлять:

(...)

для телеграмм категории "обыкновенная" - не более 8 часов.

(...)

Сроком прохождения телеграммы является время с момента ее приема в пункте подачи до момента:
вручения телеграммы адресату;

вручения телеграммы уполномоченному лицу в пункте назначения (для телеграмм, адресованных организациям, а также направляемых по адресу войсковых частей, речных судов либо по месту временного нахождения граждан);

(...)

В сроки прохождения телеграмм (вручения отправителю уведомления о вручении телеграммы) не включается время, в течение которого в соответствии с установленным режимом работы отделения связи (пункта коллективного пользования, пункта связи и прочих мест оказания услуг телеграфной связи) в пункте назначения не осуществляется доставка телеграмм, время пересылки телеграмм средствами почтовой связи, а также время, в течение которого телеграммы (уведомления) не могут быть доставлены по причинам и обстоятельствам, зависящим от адресата.

 

Строго говоря, здесь срок хранения несильно отличается от такового для письменной корреспонденции. Многие ошибочно считают, что срок хранения письма начинает течь только после неудачной попытки вручения. Но в ПОУПС русским языком сказано: со дня поступления в ОПС.

 

Если адресат - гражданин, то:

60. При отсутствии адресата и совершеннолетних членов семьи или при иных не зависящих от оператора связи обстоятельствах, препятствующих вручению телеграммы, оператор связи обязан оставить извещение о поступлении телеграммы в абонентском шкафу (почтовом ящике) адресата. Если адресат не обратился за получением телеграммы по извещению в течение суток, оператор связи должен принять меры к повторной доставке телеграммы.

Полагаю, что в этом случае телеграмма будет храниться 8 часов + сутки.

 

Ну а если адресат - юридическое лицо, то, в случае отсутствия договора с оператором связи, он сам себе злобный буратино:

62. Телеграммы, адресованные организациям и (или) должностным лицам, а также направляемые по адресу полевых почт, войсковых частей, морских и речных судов либо по месту временного нахождения граждан (общежития, дома отдыха, санатории, пансионаты, оздоровительные лагеря, больницы, коллективные садоводческие товарищества и т.п.), вручаются в пункте назначения лицу, уполномоченному на получение телеграмм для последующего вручения адресату, только при наличии договора между соответствующим юридическим лицом и оператором связи, осуществляющим доставку.

[Carolus]

Прямо он не прописан, но подразумевается, что телеграмма хранится у оператора до момента вручения и этот срок не должен превышать 8 часов с момента подачи телеграммы

Скорее уж ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, что 24 часов. Потому что на следующий день оператор обязан взять телеграмму "в повторную доставку". И, вроде даже, третий раз - но формулировку сейчас не помню. Помню, что известить о недоставке отправителя должен только на третий день, то есть когда исчерпаны возможности доставки на адрес. И ещё обязан передавать извещения, с которым адресат может прийти в отделение телеграфной связи и получить ту злосчастную недоставленную телеграмму, которую оператор никак не смог вручить за два или три визита. Извещения - каждый визит.

 

Только эти правила нарушаются напропалую.

Полагаю, что в этом случае телеграмма будет храниться 8 часов + сутки.

Реально получить хоть через месяц. Телеграмма - это не бумажка в физическом смысле. Это в чистом виде "информация". Текст: передал/принял.

Кстати, я не понимаю, на кого рассчитаны такие правила? Как будто, писалось под граждан: у организаций нет членов семьи и абонентских шкафов - но почему тогда такой странный порядок, в принципе не позволяющий доставить телеграмму лично в руки работающему человеку? Ну нет меня в доме с утра и до вечера пять дней в неделю. И большинства людей. Самого оператора нет дома в это время. Хоть пять раз ходи - не доставишь!!!!!!

62. Телеграммы, адресованные организациям и (или) должностным лицам, а также направляемые по адресу полевых почт, войсковых частей, морских и речных судов либо по месту временного нахождения граждан (общежития, дома отдыха, санатории, пансионаты, оздоровительные лагеря, больницы, коллективные садоводческие товарищества и т.п.), вручаются в пункте назначения лицу, уполномоченному на получение телеграмм для последующего вручения адресату, только при наличии договора между соответствующим юридическим лицом и оператором связи, осуществляющим доставку.

Меня с 18-летием поздравляли, помнится, телеграммой в пансионат. 1995 год. Дошло. Точнее, я пришёл в номер, а телеграмма лежит на столике.

[korn]

Вот прямо сейчас меня (защитника) вызвали на протокол телеграммой на понедельник, которую я получу во вторник. Знаю - потому что доверитель получил повестку по электронной почте, указанной, к сожалению, в ЕГРЮЛ. До этого два раза откладывали составление по моим ходатайствам (допущен в качестве защитника на стадии составления протокола, на этой стадии находимся до сих пор, в понедельник должен родиться протокол, но я не приду - я ещё телеграмму не получил).

Я, безусловно, не претендую на звание специалиста по административке, тем более, такого выдающегося, как Carolus, однако, что-то мне подсказывает, что через некоторое время мы будем иметь удовольствие, хоть и сомнительное, лицезреть очередной его многобуквенный опус на предмет неустроенности бытия вообще, и судейском беспределе в этом деле в частности.

Сообщение отредактировал korn: 11 June 2022 - 20:27

[Carolus]

однако, что-то мне подсказывает, что через некоторое время мы будем иметь удовольствие, хоть и сомнительное, лицезреть очередной его многобуквенный опус на предмет неустроенности бытия вообще, и судейском беспределе в этом деле в частности.

Я никогда не кладу все яйца в одну корзину

[Carolus]

судейском беспределе в этом деле в частности

Ну, административный беспредел мне уже обещали. Прямым текстом, но, судя по всему, ввиду искренней некомпетентности либо чувства собственного превосходства.

 

А именно: мне в неофициальной беседе авторитетном сотрудником подразделения (не составитель протокола и не начальник) было сказано, что в любом случае, хотя мы спорим по существу, штраф они выпишут и взыщут, а мы можем обратиться в суд и отменить, им фиолетово, это будет году в 2023. Верно сказано. Авторитетный дядька не прав только в одном: вроде, по закону обжалование препятствует исполнению? Я осторожно на эту тему высказался. В ответ получил искреннее удивление и непонимание. Мне даже было высказано, что я плохой юрист и не знаю закона - что штраф выпишет не суд, а начальство, типа я только обжаловать смогу в суд. Я говорю, так-то так, конечно, но сам факт подачи жалобы на его решение в суд приостановит исполнение. Дядька говорит: нет, не остановит, "мы сами исполняем". Ну, я углубляться не стал, не было под рукой нормативных актов, но вот подумал, что обычно в этом вопросе у меня расчёт на добросовестных сотрудников и чиновников. Который закон хотя бы знают. Типа мне не надо опасаться подвоха в том, что сотрудник не знает норм закона и нарушит по незнанию. Исполнительным документом в производстве по КоАП является само первоначальное постановление о назначении наказания в виде штрафа, на котором проставляется отметка о его вступлении в законную силу, после чего оно направляется приставам (а можно и в банк, но обычно приставам). Соответственно, гос. органы, которые сами назначают штрафы, теоретически имеют все возможности для произвола. По умыслу - но больше по незнанию и отсутствия всякой ответственности и контроля. Самый опасный противник - тот, что нарушает закон, будучи уверенным в своей правоте! Я не знаю как я могу воспрепятствовать физической возможности начальника, который выпишет штраф, проставить отметку о вступлении в силу и отправить штраф в исполнение. Да, я обычно рассчитываю на то, что если я отправил жалобу с описью вложения и отследил получение жалобы административным органом, то этот орган не посмеет идти против нормы закона. Потому что его Боженька накажет! Но что делать, когда оппонент вообще не знает о том, что есть какое-то ограничение на то действие, которое ему надо сделать и которое он постоянно делает (обжалует - 1% правонарушителей)? Разумеется, никто не помешает этим сотрудникам не заметить жалобу, направить постановление на исполнение. О чём мы узнаем, скорее всего, после списания денег приставом. Обжаловать действия пристава? Так он ничего не нарушил - ему прислали надлежащий документ с отметкой, а то, что отметка незаконная - не компетенция пристава. Просить приостановление исполнение? Так обычно к приставу приходишь, когда списание по банку прошло. Поздно уже суетиться. Пристав максимум посочувствует. На словах. Вернуть, конечно, можно. Но, разумеется, после победы. В 2023 году, как и было мне сказано. Показатели подразделения, как известно, растут с каждым исполнением, отмены в судах ничего не изменяют!!!

 

А если учесть, что я жалобы в суд предпочитаю отправлять непосредственно в суд, и потом ждать, пока из суда в гос. орган спустятся за делом и поднимут его в суд ....

[korn]

Ну, административный беспредел мне уже обещали. Прямым текстом, но, судя по всему, ввиду искренней некомпетентности либо чувства собственного превосходства.

 

А именно: мне в неофициальной беседе авторитетном сотрудником подразделения (не составитель протокола и не начальник) было сказано, что в любом случае, хотя мы спорим по существу, штраф они выпишут и взыщут, а мы можем обратиться в суд и отменить, им фиолетово, это будет году в 2023. Верно сказано. Авторитетный дядька не прав только в одном: вроде, по закону обжалование препятствует исполнению? Я осторожно на эту тему высказался. В ответ получил искреннее удивление и непонимание. Мне даже было высказано, что я плохой юрист и не знаю закона - что штраф выпишет не суд, а начальство, типа я только обжаловать смогу в суд. Я говорю, так-то так, конечно, но сам факт подачи жалобы на его решение в суд приостановит исполнение. Дядька говорит: нет, не остановит, "мы сами исполняем". Ну, я углубляться не стал, не было под рукой нормативных актов, но вот подумал, что обычно в этом вопросе у меня расчёт на добросовестных сотрудников и чиновников. Который закон хотя бы знают. Типа мне не надо опасаться подвоха в том, что сотрудник не знает норм закона и нарушит по незнанию. Исполнительным документом в производстве по КоАП является само первоначальное постановление о назначении наказания в виде штрафа, на котором проставляется отметка о его вступлении в законную силу, после чего оно направляется приставам (а можно и в банк, но обычно приставам). Соответственно, гос. органы, которые сами назначают штрафы, теоретически имеют все возможности для произвола. По умыслу - но больше по незнанию и отсутствия всякой ответственности и контроля. Самый опасный противник - тот, что нарушает закон, будучи уверенным в своей правоте! Я не знаю как я могу воспрепятствовать физической возможности начальника, который выпишет штраф, проставить отметку о вступлении в силу и отправить штраф в исполнение. Да, я обычно рассчитываю на то, что если я отправил жалобу с описью вложения и отследил получение жалобы административным органом, то этот орган не посмеет идти против нормы закона. Потому что его Боженька накажет! Но что делать, когда оппонент вообще не знает о том, что есть какое-то ограничение на то действие, которое ему надо сделать и которое он постоянно делает (обжалует - 1% правонарушителей)? Разумеется, никто не помешает этим сотрудникам не заметить жалобу, направить постановление на исполнение. О чём мы узнаем, скорее всего, после списания денег приставом. Обжаловать действия пристава? Так он ничего не нарушил - ему прислали надлежащий документ с отметкой, а то, что отметка незаконная - не компетенция пристава. Просить приостановление исполнение? Так обычно к приставу приходишь, когда списание по банку прошло. Поздно уже суетиться. Пристав максимум посочувствует. На словах. Вернуть, конечно, можно. Но, разумеется, после победы. В 2023 году, как и было мне сказано. Показатели подразделения, как известно, растут с каждым исполнением, отмены в судах ничего не изменяют!!!

 

А если учесть, что я жалобы в суд предпочитаю отправлять непосредственно в суд, и потом ждать, пока из суда в гос. орган спустятся за делом и поднимут его в суд ....

А что сказать-то хотели?

[нови4чок]

А если учесть, что я жалобы в суд предпочитаю отправлять непосредственно в суд, и потом ждать, пока из суда в гос. орган спустятся за делом и поднимут его в суд ....

а что мешает, отправляя жалобу в суд, копию в госорган отправить?

[Eisenfaust]

А если учесть, что я жалобы в суд предпочитаю отправлять непосредственно в суд, и потом ждать, пока из суда в гос. орган спустятся за делом и поднимут его в суд ....

а что мешает, отправляя жалобу в суд, копию в госорган отправить?

А зачем? По КоАП это не требуется.
Равно как и суд не обязан направлять копию жалобы в административный орган.
Поэтому когда райсуд запрашивает у нас административный материал, мы не представляем, на что ссылается гнусный правонарушитель, и приходится звонить в суд, выпрашивать жалобу и совершать прочие траты времени без гарантии успеха.