Сообщений в теме: 270

[ВикторияЗиО]

У нас в департаменте был отдел интеллектуальной собственности, поскольку патенты и пр., лицензионные, сублицензионные договоры - тоже работали. Вообще крупные производители сложного оборудования.
Но вот я тоже пытаюсь понять цепочку кооперации, если можно так назвать, но никак мне не даётся это.
Почему не можете прямо назвать оборудование, или это гостайна? Вот правда, может миллион раз были такие споры, но мы их идентифицировать не можем (как мне кажется практически все уже начали общаться на каком-то тарабарском языке). Ведь это поставка по праву РФ, почему не можем никак понять то логики?
Мне кажется мало вводных данных.

Сообщение отредактировал ВикторияЗиО: 03 September 2022 - 00:08

[maverick2008]

Вы бы толком схему с кодом и сублицензией описали, а то такое впечатление, что ответ не нужен. Кто кому что продает и на что меняет? Что есть код с т.з. экономической ценности? Не прикрывает ли он какую-то другую, подлинную ценность? 

 Да если бы я мог четко эту схему языком привычных типовых обязательств разложить, у меня бы и вопроса то не было....

Что есть код с т.з. экономической ценности?

Эксклюзивный (установленный вендором) способ исполнения обязательства по оплате подписки (получения сублицензии на ПО). Вот так отвечу. 

[tov_Suhov]

Ну это печально для Поставщика так то

не знаю как в B2B, но по личном ощущениям в В2С ни один код не вводится без ознакомления с легендарным "соглашением пользователя". 

 

то самое, которое... никто никогда не читает

 

могу предположить, что и тут оно было

 

и в нем был окончательно определён статус заказчика статус вендора

 

и, к примеру, установлено, что никакие третьи лица (поставщик) в отношениях не участвуют теперь

 

тогда это действительно было бы похоже на агентский договор, о котором тут писали ранее.

 

с другой стороны....

 

в этом соглашении могло быть написано: "где карту открывали с кодом покупали, туда и идите!" (цы)

 

это точно печаль для поставщика

[ztr]

Кажется мне, что код - не способ исполнения обязательства, ибо это - не оплата. 

Код - способ удостоверения исполнения обязательства по оплате. Вводя код, пользователь не оплачивает лицензию - он удостоверяет, что лицензия была оплачена в его пользу. То есть обязательства по оплате лицензии уже выполнены поставщиком; во взаимоотношениях между лицензиаром (производителем) и лицензиатом (конечным покупателем) поставщик - лишь лицо, которое за покупателя исполнило обязательство по оплате.  

 

Отсюда, претензии к поставщику могут быть только в пределах, установленных для лица, исполнившего обязательство. 

[maverick2008]

Кажется мне, что код - не способ исполнения обязательства, ибо это - не оплата.
Код - способ удостоверения исполнения обязательства по оплате. Вводя код, пользователь не оплачивает лицензию - он удостоверяет, что лицензия была оплачена в его пользу. То есть обязательства по оплате лицензии уже выполнены поставщиком; во взаимоотношениях между лицензиаром (производителем) и лицензиатом (конечным покупателем) поставщик - лишь лицо, которое за покупателя исполнило обязательство по оплате.

Отсюда, претензии к поставщику могут быть только в пределах, установленных для лица, исполнившего обязательство.

Хорошая версия

[ztr]

Срок годности потребляемого товара устанавливается законом или в установленном им порядке

при вводе кода потребительские свойства приобретенного носителя не утрачиваются?) 

[greeny12]

Кажется мне, что код - не способ исполнения обязательства, ибо это - не оплата. 

а почему не рассматриваете аванс, который зачитывается только при введении кода?

[contoso]

при вводе кода потребительские свойства приобретенного носителя не утрачиваются?) 

 

 

 

Товара - нет.

[ztr]

а почему не рассматриваете аванс, который зачитывается только при введении кода?

потому что зачитывание аванса - действие получателя. Действие плательщика заканчивается оплатой. 

Иными словами, если лицензия возмездна, обязанность поставщика - уплатить производителю (лицензиару) денежные средства. Затем поставщик получает код и передает его конечному покупателю. Всё, обязанности закончились, и никаких других обязанностей у поставщика нет, а значит и нет ответственности. Если лицензия безвозмездна - расклад немного другой, но, уверен, все равно все упирается в устранение  поставщика из взаимоотношений "лицензиар-лицензиат" с момента передачи кода.  

 

Кстати, по Вашему вопросу про ноутбук - вопрос в том, удастся ли доказать судье, что отсутствие обновлений является недостатком товара. С учетом того, что ноутбук вполне рабочий.   

 

 

Товара - нет.

материала товара - нет. Товара - таки да. 

Если Вы подержите телефон без влагозащиты соответствующего класса погруженным в холодную воду хотя бы день - внешний вид товара не поменяется, а вот использовать его по назначению уже не получится. С кодом - та же песня. 

[greeny12]

...по Вашему вопросу про ноутбук - вопрос в том, удастся ли доказать судье, что отсутствие обновлений является недостатком товара. С учетом того, что ноутбук вполне рабочий.

Там, скорее, не недостаток, а особенность... если применишь обновления Windows 10, но когда-то не обновишь BIOS, операционка перестает грузиться. После обновления BIOS все приходит в норму до следующего раза.

[ztr]

greeny12, еще более запутано) с одной стороны факт недостатка (превращения ноута в кирпич) имеется, с другой стороны, гарантировать работу оборудования на будущих программах продавец не обязан... 

50/50)  

[contoso]

Если Вы подержите телефон без влагозащиты соответствующего класса погруженным в холодную воду хотя бы день

То вы разрушите сам товар. В обсуждаемом случае карточка не будет изменена.

С кодом - та же песня. 

 

С кодом совсем другая песня - это не товар в узком понимании этого слова, тут предоставляется еще и сервис. Карточка с кодом никуда не девается, после того, как вы где-то код ввели, а поведение системы, в которую код может быть введен соответствует заявленному - сервис предоставляется только тому, кто ввел код первый раз.

 

гарантировать работу оборудования на будущих программах продавец не обязан...  50/50)  

Это не будущая программа- это текущая в рамках встренного ф-ла.

Сообщение отредактировал contoso: 05 September 2022 - 20:26

[ztr]

вы разрушите сам товар.В обсуждаемом случае карточка не будет изменена.

Лишение товара потребительских свойств происходит и в том, и в другом случае. 

 

С кодом совсем другая песня - это не товар.

та же самая, что и с намокшим телефоном: внешне - никаких изменений, по факту использовать нельзя

 

 

Это не будущая обновилась - это текущая в рамках встренного ф-ла.

Готовы утверждать обязанность производителя оборудования гарантировать оборудования при всех последующих обновлениях? 

[contoso]

Лишение товара потребительских свойств происходит и в том, и в другом случае.   

Карточка с кодом никаких потребительских свойств не поменяла после того, как код был введён. Вы можете  ею владеть, пользоваться, распоряжаться.

та же самая, что и с намокшим телефоном: внешне - никаких изменений,

Товар был изменён - физически. О чём вообще спор?

Готовы утверждать обязанность производителя оборудования гарантировать оборудования при всех последующих обновлениях? 

В рамках гарантийного срока - конечно, если было продано оборудование с операционной системой и данный ф-л был предусмотрен установленным продуктом. Вы купили продукт, нажали кнопку - Обновить -  всё сломалось. Значит продукт не работает корректно.

Сообщение отредактировал contoso: 05 September 2022 - 20:39

[ztr]

Карточка с кодом никаких потребительских свойств не поменяла после того, как код был введён. Вы можете  ею владеть, пользоваться, распоряжаться.

И каковы же потребительские свойства карточки с кодом? Какова ее цель использования - домики складывать и фокусы показывать? 

 

Товар был изменён - физически. О чём вообще спор?

так и тут товар был изменен - его больше нельзя использовать по назначению. И намокший телефон, и карточка с использованным кодом - товар, непригодный для целей использования, ч.2 ст.469 ГК. 

 

 

В рамках гарантийного срока - конечно, если было продано оборудование с операционной системой

Во-первых, это не всегда так. 

Во-вторых, оборудование работает некорректно не само по себе, а в результате действия программы, права и обязанности по использованию которой регулируются пользовательским соглашением.  

натягивание ЗОЗПП на отношения между лицензиаром и суб/суб/сублицензиатом в части ответственности за отказ оборудования при обновлении программы - интересный кейс) 

[contoso]

И каковы же потребительские свойства карточки с кодом? Какова ее цель использования - домики складывать и фокусы показывать? 

Если карточка продана как товар, то можете домики складывать.

 

так и тут товар был изменен

Еще раз - товар не был изменён. То, что какое-то третье лицо перестало предоставлять некий сервис, связанный с кодом отображенным на ТОВАРЕ, не имеет никакого отношения к договору КУПЛИ-ПРОДАЖИ ТОВАРА.

Это я к тому, что это не договор купли продажи ТОВАРА. Это больше похоже на авансовый платеж.

 

Во-вторых, оборудование работает некорректно не само по себе, а в результате действия программы

Если оборудование было куплено с предустановленным ПО, как единое целое, то всё должно работать. Если по отдельности , то нужно смотреть насколько они совместимы.

Сообщение отредактировал contoso: 05 September 2022 - 21:52

[ВикторияЗиО]

куплено с предустановленным ПО, как единое целое, то всё должно работать. Если по отдельности , то нужно смотреть насколько они совместимы.

спецификация из 2 позиций: аппарат, код.

[ztr]

Если карточка продана как товар, то можете домики складывать.

обычная цель использования карточек с кодом  - домики складывать? Ну Вы уж совсем в бред-то не скатывайтесь. 

 

Еще раз - товар не был изменён. То, что какое-то третье лицо перестало предоставлять некий сервис, связанный с кодом отображенным на ТОВАРЕ, не имеет никакого отношения к договору КУПЛИ-ПРОДАЖИ ТОВАРА.

Ст.469 ГК говорит об обратном. 

[contoso]

 

спецификация из 2 позиций: аппарат, код.

 

-Петька, приборы!

 - 30!

 - Что 30?

 - А что приборы?

 

Не удержался. Поясните, что вы имеете ввиду

[contoso]

 

обычная цель использования карточек с кодом  - домики складывать? Ну Вы уж совсем в бред-то не скатывайтесь. 

 

Если она продана, как товар, то хоть  домики складывайте. На худой конец карточка используется для доступа к сервису, а уж будет доступ предоставлен сервис или нет к договору купли-продажи не имеет отношения. Предоставление доп. прав  и услуг третьими лицами выходит за рамки договора купли-продажи ИМHO.

Можете продавать кирпичи и использовать их, как пропуск на какое-либо мероприятие. Но если кирпич продан, как товар, то обязанности обеспечить его владельца каким-то доп правом выхордит за рамки договора купли-продажи товара.

 

Ст.469 ГК

 

Доступ к сервисам в интернете - это не товар. Если продавать аванс или  доступ к сервису, как товар, то тут возможны любые противоречия.

Сообщение отредактировал contoso: 06 September 2022 - 12:25

[greeny12]

Доступ к сервисам в интернете - это не товар.

Обеспечение (именно обеспечение, а не предоставление) доступа к электронным сервисам для каких-то законных целей на возмездной основе - это услуга. На безвозмездной основе - это, как правило, государственная услуга.

Оборот таких услуг с использованием информационно-телекоммуникационной сети "интернет" хорошо урегулирован.

[maverick2008]

Нарыл лицензионное соглашение на ПО вендора. Соглашение общее как на Подписку, так и на иное ПО вендора

 

Что там интересно.

 

1. ЛС определяет термин “License Key” (т.е. тот самый Лицензионый Код), как

Скрытый текст

means the associated license key delivered to You or to the Authorized User
by means of electronic transmission for each License or Subsсriрtion purchased by You
(or provided to You for еvaluation Software) and which enables the registration, download
and installation of the Software and the acceptance of this Agreement.

 

"нечто", что позволяет Лизцензиату, или уполномоченному им Авторизованному пользователю (см. ниже): регистрироваться, загружать и устанавливать софт и принимать условия ЛС.

 

2. ЛС определяет термин “License Owner” - Лицензиат, Пользоватеь

Скрытый текст

mean the individual or legal entity who has purchased the license or
subsсriрtion to the Ekahau Software under this Agreement.

 

как физ\юр лицо, которое приобрело лицензию или подписку на условиях ЛС

 

3. ЛС определяет термин “Authorized User” (авторизованный пользователь)

Скрытый текст

means either (i) the License Owner if it is an individual or (ii) one (1)
individual whom has been designated by the License Owner to use the Software and has
activated the License Key delivered by Ekahau or the License Owner, as applicable. An
Authorized User may be an employee, consultant, contractor and agent of the License
Owner or a third party with whom the License Owner has a contractual relationship with.
An Authorized User may not be a legal entity, group, team or alias. For the avoidance of
doubt, any activation of a License Key in connection with an email address associated
broadly with a company or some subdivision, group or team within a company or otherwise
held in common by a group of people rather than a particular individual, is invalid and
unauthorized and does not create an Authorized User.

 

как физическое лицо, котрому Лицензиат (License Owner) - юридическое лицо, предоставил Код лицензии, либо самого Лицензиата, если это физическое лицо. Тут речь о работниках Лицензиата на самом деле - лишь один конкретный работник Лицензиата (либо сам Лицензиат - физик) может быть авторизованным пользователем. Насколько я помню это стандартная история для подобных сервисов, чтобы не пользовали одну подписку всей бизнес-единицей)

 

4. ЛС определяет термин "Subsсriрtion" (подписка)

Скрытый текст

Subject to payment of the applicable fees in Your Order Form and
continuing compliance with this Agreement, including but not limited to the Limitations of
Use set forth in Section 12 below, Ekahau grants You a subsсriрtion during the
Subsсriрtion Term for one (1) Authorized User to install or access, as applicable, on
Compatible Hardware and access and use the object code version of the Ekahau Connect
and/or Ekahau Insights Software and the Documentation within the Territory solely for
Your internal operations or in connection with Your regular business operations as a
Systems Integrator and in accordance with the Documentation (“Subsсriрtion”).

 

как предоставлямое на определенный срок право установки (на совместимое устройство), доступа, использования версии ПО вендора для хозяйственной деятельности Лицензиата. При этом 1 подписка дает право (вышеперечисленного) для 1 Авторизованного пользоватея. 

 

Выводы.

 

ЛС определяет, что права и обязанности по ЛС возникают непосредственно между Вендором и Лицензиатом, в связи с заключением ЛС. А заключение ЛС осущестляется через использование (активацию) Лицензиатом (точнее его Авторизованным пользователем - работником, физлицом) Лицензионного Кода. 

 

Более того, ЛС прямо запрещает передачу Лицензии или Подписки без письменного разрешения вендора 

Скрытый текст

You shall not be permitted to replace the
Authorized User and/or transfer or assign the License or Subsсriрtion, as applicable, to a
new Authorized User unless expressly authorized by Ekahau in writing.

 

Таким образом отношения по предоставлению облачного сервиса возникли непосредственно между Покупателем и Вендором с момента заключения ЛС через активацию Лицензионного Кода.

 

Между Поставщиком и Покупатлем никаких подобных отношений не возникло, в т.ч. и сублицензионных, поскольку Поставщик не заключал ЛС с вендором (не активировал Лицензионный Код). 

[greeny12]

Нарыл лицензионное соглашение на ПО вендора. Соглашение общее как на Подписку, так и на иное ПО вендора

 

Что там интересно.

 

1. ЛС определяет термин “License Key” (т.е. тот самый Лицензионый Код), как

Скрытый текст

means the associated license key delivered to You or to the Authorized User
by means of electronic transmission for each License or Subsсriрtion purchased by You
(or provided to You for еvaluation Software) and which enables the registration, download
and installation of the Software and the acceptance of this Agreement.

 

"нечто", что позволяет Лизцензиату, или уполномоченному им Авторизованному пользователю (см. ниже): регистрироваться, загружать и устанавливать софт и принимать условия ЛС.

 

 

Не согласен с тем, что из определения вытекает, что Уполномоченный Пользователь уполномочен исключительно приобретателем.

 

"...означает соответствующий лицензионный ключ предоставленный Вам или Уполномоченному Пользователю посредством электронной передачи для каждой Лицензии или Подписки, приобретенной Вами (или предоставленной Вам для оценки программного обеспечения), и который позволяет зарегистрироваться, загружать и устанавливать программное обеспечение, а также принять условия настоящего Соглашения".

[maverick2008]

что Уполномоченный Пользователь уполномочен исключительно приобретателем.

Это следует из определения Уполномоченного пользователя ниже 

 

Скрытый текст

means either (i) the License Owner if it is an individual or (ii) one (1)
individual whom has been designated by the License Owner to use the Software and has
activated the License Key delivered by Ekahau or the License Owner

[ztr]

Если она продана, как товар, то хоть  домики складывайте.

третий раз - какова обычная цель использования карточки с кодом? Можно ли использовать по назначению карточку с уже активированным кодом? 

 

Доступ к сервисам в интернете - это не товар.

само собой. Это - потребительское свойство товара. 

Так же как физический доступ к сетям сотовой связи - не товар, а потребительское свойство товара (мобильного телефона)   

 

Таким образом отношения по предоставлению облачного сервиса возникли непосредственно между Покупателем и Вендором с момента заключения ЛС через активацию Лицензионного Кода.

а по-другому и не бывает)