Сообщений в теме: 73

[mrEE]

да, тем способом, который и хочется оспорить - передача банковской карты. Деньги непосредственно ИП не платились заказчиком, ни на его счёт, ни наличиными.

Оспорить способ - это одно (на каком основании опять же?).

Но вы почему-то говорите (надеюсь корректно интерепретирую) о том, что данное услове особождает от обязанности об оплате. А это не так.

 

Я бы на месте другой стороны (и суда) в первую очередь ссылался бы на эстоппель (п. 5 ст. 166 ГК).

[Mex@]

А я бы давно уже предъявил иск ИП к "Работнику" о взыскании убытков и не парился тут. Какое законодательство применить: трудовое или гражданское, это от преюдиции зависит.

[korn]

я полагал, что всё даже очень очевидно) Закон 115-ФЗ.

Бдыдыщ! 

Вы на полном серьезе об этом:

в целях предупреждения, выявления и пресечения деяний, связанных с легализацией (отмыванием) доходов, полученных преступным путем, финансированием терроризма и финансированием распространения оружия массового уничтожения, а также отношения юридических лиц и федеральных органов исполнительной власти, связанные с установлением бенефициарных владельцев юридических лиц.

 

P.S. у меня рука все сильнее тянется отправить тему по назначению, в самый креативный раздел.

[X-File]

Вы на полном серьезе об этом:

это просто один из доводов в пользу того, что банковскую карту отдавать третьему лицу нельзя. Не основной вовсе.

Я бы на месте другой стороны (и суда) в первую очередь ссылался бы на эстоппель (п. 5 ст. 166 ГК).

Я бы тоже. Но ИП оспаривает сам факт причастности к данному договору, то есть не считает себя стороной, и исполнение по договору не производил, встречного представления в виде оплаты не получал. Полагаю, эстоппель тут не применим.

P.S. у меня рука все сильнее тянется отправить тему по назначению, в самый креативный раздел.

полагаете, что здесь над чем подумать и воплотить в жизнь?

А я бы давно уже предъявил иск ИП к "Работнику" о взыскании убытков и не парился тут. Какое законодательство применить: трудовое или гражданское, это от преюдиции зависит.

мне неустойку за просрочку выполнения работ ещё нужно снять с ИП.  

Я тут о другом ещё подумал. Может вообще признать договор подряда незаключённым? Использовано факсимиле. Условия о его применении в договоре нет. В рамках дела провести экспертизу. А потом пересмотреть первое дело по НО.

Что мыслите?

Сообщение отредактировал X-File: 20 May 2024 - 22:17

[ZZZs]

Всё смешалось, люди, кони (с)

 

 

А то мы обсуждаем того самого сферического коня в вакууме.

Согласен с korn, ТС - прикладывайте обезличенные решения 1й инстанции, апелляции - они вообще-то публикуются и так и секретом не являются. Еще не плохо бы обезличенный договор увидеть ИП с Заказчиком, и особенно ИП с "работником".

 

А то так и непонятно кто подавал иск-то? Какие точно исковые требования? Если заказчик о взыскании неустойки, то признание недействительным условия об оплате (одного из 3-х кстати, а не единственного) не является основание для пересмотра иска о взыскании неустойки.

 

Так-то чтобы признать условие недействительным при условии добросовестного заказчика, который заплатил по договору, вам нужно не оспоримое, а только ничтожное условие, а для этого нужно нарушение публичного интереса.

 

Впринципе с этим проблем нету, Постановление Конституционного Суда РФ от 30.06.2021 N 31-П - вам в помощь.

 

Но тем самым вы лишаете себе платы за материалы? и соотв п.1 ст.745 ГК, где-нибудь еще в договоре есть про материалы?

[ZZZs]

А потом пересмотреть первое дело по НО.

 

ТС, а почему обязательно пересмотр, в кассации неправильное применение норм материального и процессуального права не катят?

 

Вообще-то договор между ИП и "работником" - должен быть письменным, если его нет то показания работника - это недопустимые доказательства, ст.60 ГПК

 

Отрицал и тот факт, что его "работник", и факт заключения договора. 

 

 

. Что он передал карту, и, как он полагает, деньги, некому лицу и тот является работником ИП. Суд основывался на пояснениях заказчика, третьего лица - "работника" и неких атрибутах - визитках, рекламе.

 

Так договор между ИП и "работником" есть или нет? и что там написано?

[X-File]

Всё смешалось, люди, кони (с)  

 

А то мы обсуждаем того самого сферического коня в вакууме.

не нужно про коня. 

Я задал совершенно конкретный вопрос относительно конкретного условия договора - недействительно ли оно (ничтожно/оспоримо) На мой взгляд, ничтожно. Мотивировку привёл в первом посте. Позже дополнительно пояснил. Мотивы моих действий и цели тоже. Но не они суть вопроса, а конкретное условие.

Просто ответьте - условие о расчётах путём передачи банковской карты - действительно или нет, ели нет, то ничтожно или оспоримо? 

в кассации неправильное применение норм материального и процессуального права не катят?

Катят. Жду её. Но, вы, наверняка, знаете, как кассация в большинстве случаев рассматривает жалобы. Прорабатываю параллельные варианты.

[ZZZs]

Если уж вы так хотите пересмотреть имено по НО, то основание - неправильная цена договора. Для этого оспаривайте смету и условие договора о материалах (п.1 ст.745 ГК).

 

А т.к. цена договора неверная, то и неустойка рассчитана неправильно - отсюда и основание для пересмотра иска о неустойке.

[X-File]

Вообще-то договор между ИП и "работником" - должен быть письменным, если его нет то показания работника - это недопустимые доказательства, ст.60 ГПК  

да. Об этом заявлялось. В деле нет ни одного письменного доказательства данным правоотношениям. Но суду - п..х

Если уж вы так хотите пересмотреть имено по НО, то основание - неправильная цена договора. Для этого оспаривайте смету и условие договора о материалах (п.1 ст.745 ГК).   А т.к. цена договора неверная, то и неустойка рассчитана неправильно - отсюда и основание для пересмотра иска о неустойке.

какое основание оспаривать условие о цене договора?

Суд просто неверно оценил доказательства. Смета не включала стоимость материалов. С карты, которая была передана работнику, производилась оплата, в том числе материалов, поэтому суд отнёс эти суммы к цене договора и сделал вывод об исполнении заказчиком своих обязательств. Ошибочно. Но это неверная оценка доказательств судом, но не недействительность условия договора.

Или развейте мысль.

Сообщение отредактировал X-File: 21 May 2024 - 02:25

[ZZZs]

Просто ответьте - условие о расчётах путём передачи банковской карты - действительно или нет, ели нет, то ничтожно или оспоримо? 

 

Я вам просто ответил - данное условие - ничтожно. И даже любезно привел основания - Постановление Конституционного Суда РФ от 30.06.2021 N 31-П

 

А вот почему вы не хотите выложить обезличенные и обезномерные решения и договор - я не понимаю.

 

Ибо то как видите их Вы Сейчас - не всегда совпадает с тем что есть на самом деле и как вы их увидите Потом.

 

Например, то у вас сначала никаких доказательств передачи денег нет, а потом вдруг всплывает расписка точный текст которой нам неизвестен.

Точный текст акта приема-передачи тоже неизвестен - есть ли там указание к какому договору он относится? (номер и тд) Кто подписал? за себя? за кого-то?

Сообщение отредактировал ZZZs: 21 May 2024 - 03:05

[ZZZs]

какое основание оспаривать условие о цене договора?
 

Суд просто неверно оценил доказательства. Смета не включала стоимость материалов. С карты, которая была передана работнику, производилась оплата, в том числе материалов, поэтому суд отнёс эти суммы к цене договора и сделал вывод об исполнении заказчиком своих обязательств. Ошибочно. Но это неверная оценка доказательств судом, но не недействительность условия договора.

Или развейте мысль.

 

Вы п.1 ст.745 ГК прочитали? - в договоре какие есть условия по материалам помимо "Заказчик передаёт дебетовую банковскую карту, по которой осуществляется покупка необходимых материалов и выплата заработной платы работникам, которая составляет __Х__ рублей в неделю."

 

В данном условии определена стоимость заработной платы. Где в договоре определена стоимость материалов?

 

Если это единственное место в договоре, где упоминаются материалы, то признав его ничтожным, про материалы можно забыть.

 

Кстати, как соотносятся стоимости материалов и неустойки?

 

 

ps: признав ничтожным условия о карте на основании нарушения публичного интереса, частника суда в налоговую не боитесь? и соответственно вместо цветочков неустойки ягодок от налоговой проверки?

 

"работник" кстати гражданин / резидент России? а то расчет даже рублями с нерезидентом - валютные операции - с соответствующими последствиями.

ФМС тоже может заинтересоваться.

Сообщение отредактировал ZZZs: 21 May 2024 - 03:21

[korn]

P.S. у меня рука все сильнее тянется отправить тему по назначению, в самый креативный раздел.

полагаете, что здесь над чем подумать и воплотить в жизнь?

Ну, если честно, то я думал о чавойте.

 

Я тут о другом ещё подумал. Может вообще признать договор подряда незаключённым? Использовано факсимиле. Условия о его применении в договоре нет. В рамках дела провести экспертизу. А потом пересмотреть первое дело по НО.

При том, что:

Есть судакт, который установил факт правоотношений между заказчиком и ИП, выполнение работ с просрочкой, расчёты с ИП через его "работника". 

???

 

Так-то чтобы признать условие недействительным при условии добросовестного заказчика, который заплатил по договору, вам нужно не оспоримое, а только ничтожное условие, а для этого нужно нарушение публичного интереса.  

Впринципе с этим проблем нету, Постановление Конституционного Суда РФ от 30.06.2021 N 31-П - вам в помощь.

Что-то я начинаю печалиться о несчастной судьбе совы, которой предстоит плотное соприкосновение с моделью земного шара. Только если пытаться зайти через запрет на обход закона, но, все равно - за сову оченно волнуюсь.

И повторю свой вопрос:

Ну, допустим, признают условие о способе оплаты недействительным, и? Особенно с учетом ст. 180 ГК РФ. 

 

Я задал совершенно конкретный вопрос относительно конкретного условия договора - недействительно ли оно (ничтожно/оспоримо) На мой взгляд, ничтожно. Мотивировку привёл в первом посте. Позже дополнительно пояснил. Мотивы моих действий и цели тоже. Но не они суть вопроса, а конкретное условие.

Просто ответьте - условие о расчётах путём передачи банковской карты - действительно или нет, ели нет, то ничтожно или оспоримо? 

Знаете, у меня создается впечатление, что на самом деле Вы зашли сюда не столько узнать мнение коллег по интересующему Вас вопросу, сколько за поддержкой/подтверждением Вашей позиции. Отсюда и постоянные повторения вопроса, на который Вам уже ответили. Что поделать, если ответ Вас не устраивает.

Да и любую информацию из Вас приходится чуть ли не клещами вытаскивать, при этом она фактически опровергает Ваши же предыдущие доводы:

ИП, видимо как-то оговорился и представил это лицо своим работником, то есть заказчик воспринимал его, как представителя ИП, при этом доверенности не было

деятельность ИП связана с недвижимостью. Со слов ИП, он сотрудничал с этим товариСЧем, который представился работником на следующих условиях. Мы даём тебе "озеро", в котором ты сможешь "ловить себе рыбу" (читай клиентов на свои услуги), за что будешь платить процент. Тот сидел в офисе, вошёл в доверие по другим моментам, ну и вот случилась эта ситуация, в которой "работник" так подставил ИП. Вообще это единственный договор подряда, заключённый от имени ИП с помощью факсимиле. Других в принципе не было.

Суд основывался на пояснениях заказчика, третьего лица - "работника" и неких атрибутах - визитках, рекламе.

Что мешало это сразу написать?

Кстати, я не удивлюсь, если в материалах дела есть и переписка между ИП и заказчиком во всяких ватсапах и прочих телеграмах.

 

Вообще-то договор между ИП и "работником" - должен быть письменным, если его нет то показания работника - это недопустимые доказательства, ст.60 ГПК  

да. Об этом заявлялось. В деле нет ни одного письменного доказательства данным правоотношениям. Но суду - п..х

А как насчет ст. 67 ТК РФ и п. 16 Обзора практики рассмотрения судами дел по спорам, связанным с заключением трудового договора:

Если работник, с которым не оформлен трудовой договор в письменной форме, приступил к работе и выполняет ее с ведома или по поручению работодателя или его представителя и в интересах работодателя, под его контролем и управлением, то наличие трудового правоотношения с таким работником презюмируется и трудовой договор с ним считается заключенным. В связи с этим доказательства отсутствия трудовых отношений должен представить работодатель.

Это же и к вопросу о том - кто и что должен доказывать.

[mrEE]

Но ИП оспаривает сам факт причастности к данному договору, то есть не считает себя стороной, и исполнение по договору не производил, встречного представления в виде оплаты не получал. Полагаю, эстоппель тут не применим.

Странный вы человек. У вас логические связи тогось...

Если бы суд согласился с позицией ИП о том, что тот договор не заключал - то отпала бы необходимость ловить блох, в т.ч. выяснять законность условия об оплате путем передачи карты (учитывая, что карта была передана лицу, чье "полномочие" следует из того же дефектного договора).

 

Но суд уже пришел к противположному выводу - ИП является стороной договора. Потому эстоппель применим.

[ZZZs]

 

Так-то чтобы признать условие недействительным при условии добросовестного заказчика, который заплатил по договору, вам нужно не оспоримое, а только ничтожное условие, а для этого нужно нарушение публичного интереса.  

Впринципе с этим проблем нету, Постановление Конституционного Суда РФ от 30.06.2021 N 31-П - вам в помощь.

Что-то я начинаю печалиться о несчастной судьбе совы, которой предстоит плотное соприкосновение с моделью земного шара. Только если пытаться зайти через запрет на обход закона, но, все равно - за сову оченно волнуюсь.

 

Не печальтесь так, в Путинской Едросне из совы уже давно сделали резиновое изделие №1, так почему бы им и не воспользоваться?

 

Например, как вам такой перл КС: Определение КС РФ от 2 июля 2015 года N 1536-О ? - было конституционное безусловное право на адвоката с момента предъявления обвинения, а стало правом на ходатайство, которое никто не обязан удовлетворять

 

А так-то за нарушение индентификации банки штрафуют / лишают лицензии, а тут какой-то договор всего лишь.

 

ps: Дедуля теперь хочет даже букашек к ногтю прижать... если раньше копейки до 15 тр можно было не идентифицировать, то теперь усё... по этой причине "прикончили" Qiwi например.. а в терминалах оплаты путинских опсосов (мтс) стоят скрытые камеры с распознованием лиц... и тд и тп

Сообщение отредактировал ZZZs: 21 May 2024 - 17:37

[ZZZs]

Вообще-то договор между ИП и "работником" - должен быть письменным, если его нет то показания работника - это недопустимые доказательства, ст.60 ГПК  

да. Об этом заявлялось. В деле нет ни одного письменного доказательства данным правоотношениям. Но суду - п..х

А как насчет ст. 67 ТК РФ и п. 16 Обзора практики рассмотрения судами дел по спорам, связанным с заключением трудового договора:

Если работник, с которым не оформлен трудовой договор в письменной форме, приступил к работе и выполняет ее с ведома или по поручению работодателя или его представителя и в интересах работодателя, под его контролем и управлением, то наличие трудового правоотношения с таким работником презюмируется и трудовой договор с ним считается заключенным. В связи с этим доказательства отсутствия трудовых отношений должен представить работодатель.

Это же и к вопросу о том - кто и что должен доказывать.

 

 

korn, вы ст. 67 ТК РФ сами-то прочитали? - то что трудовые отношения заключены - это чудесно, но письменной формы договора это не отменяет, для чего есть абз.2 ст. 67 ТК РФ

 

 

....При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работ...

 

То что у работника его нету и он не обращался за его получением - проблемы работника и ссылаться на свидетельские показания он не может, пусть сначала напишет заявленьице работодателю и / или сходит в суд и получит трудовой договор или получит отказ, т.к. отношения не трудолвые, а ГПХ (т.к. там был "работник" и его бригада, а с бригадой, я уверен, ИП уж точно не общался).

 

А даже если в самом плохом случае, то если при передаче банковской карты "работнику" в офисе ИП - представительство явствовало из обстановки, а сама карта ничего не стоит - то еще ладно... а вот на все сделки выше 10 тр - нужна письменная довернность (или положения письменного трудового договора) - так что:

1) снятие денег работником с чужой карты "для зарплаты" из банкомата вне офиса ИП на сумму больше 10тр - письменная доверенность / письменный трудовой договор

2) снятие денег работником с чужой карты "на материалы" из банкомата вне офиса ИП на сумму больше 10тр - письменная доверенность / письменный трудовой договор

3) подписание акта приема-передачи вне офиса ИП - письменная доверенность / письменный трудовой договор

4) получение денег / выдача расписки вне офиса ИП - письменная доверенность / письменный трудовой договор

 

Или вы хотите сказать, что например курьер, которого заказчик ранее видел в офисе ИП и которому давал какие-то бумаги/банковскую карту, может приехать к заказчику и получить миллиончик-другой в счет оплаты по договору просто так ???

Сообщение отредактировал ZZZs: 21 May 2024 - 18:19

[ZZZs]

Я тут о другом ещё подумал. Может вообще признать договор подряда незаключённым? Использовано факсимиле. Условия о его применении в договоре нет. В рамках дела провести экспертизу. А потом пересмотреть первое дело по НО.

Что мыслите?

 

Я бы еще посмотрел на отношения ИП и работника как на притворную сделку (п.2 ст.170 ГК), в разъяснениях ВС было что у обоих сторон должен быть неправильный интерес. Но я считаю он не обязательно должен быть одинаковым

ИП хотел процент за информационные/посреднические услуги, "работник" хотел найти клиентов и делать им ремонт своей бригадой.

А договор ИП с Заказчиком - мнимая сделка (п.1 ст.170 ГК) ну или в отношении договора ИП с заказчиком смотреть, какое реальное общение было у заказчика именно с ИП(а не через работника) и какие есть доказательства - и там уже признавать незаключенным договор или отказ от исполнения догвора заказчиком ( не поступления оплаты от заказчика) в связи с фактическим заключением им договора с "работником".

Сообщение отредактировал ZZZs: 21 May 2024 - 18:53

[X-File]

Если бы суд согласился с позицией ИП о том, что тот договор не заключал - то отпала бы необходимость ловить блох

В мотивировочной части по данному поводу нет ничего. Относительно незаключённости, по действительности - да. 

Странный вы человек. У вас логические связи тогось...

ну, зачем так резко-критично?

Знаете, у меня создается впечатление, что на самом деле Вы зашли сюда не столько узнать мнение коллег по интересующему Вас вопросу, сколько за поддержкой/подтверждением Вашей позиции. Отсюда и постоянные повторения вопроса, на который Вам уже ответили. Что поделать, если ответ Вас не устраивает.

У вас создалось ложное впечатление. На самом деле, мне крайне важно мнение коллег. Потому и создал тему. И она явно не для чавойты. Здесь есть над чем подумать и подискутировать.

Аналогичные дела в практике не нашёл, до создания темы перелопатил немало.

Что мешало это сразу написать?

Я кратко сформулировал обстоятельства дела и вопрос. По практике - не любят здесь простыни читать.

А как насчет ст. 67 ТК РФ и п. 16 Обзора практики рассмотрения судами дел по спорам, связанным с заключением трудового договора:

у нас не трудовой спор. И выводов относительно факта возникновения трудовых правоотношений решение суда не содержит.

Я вам просто ответил - данное условие - ничтожно. И даже любезно привел основания - Постановление Конституционного Суда РФ от 30.06.2021 N 31-П

Я благодарен за ваше участие и обсуждение. Но что в приведённом вами постановлении позволяет сделать вывод о ничтожности условия договора о расчётах путём передачи банковской карты?

 

Вы п.1 ст.745 ГК прочитали?

Надеюсь, вопрос риторический)

 

Где в договоре определена стоимость материалов?

нигде

А вот почему вы не хотите выложить обезличенные и обезномерные решения и договор - я не понимаю.

связан волей клиента. По контексту можно выйти на конкретное дело. Прошу всех понять.

Например, то у вас сначала никаких доказательств передачи денег нет, а потом вдруг всплывает расписка точный текст которой нам неизвестен. Точный текст акта приема-передачи тоже неизвестен - есть ли там указание к какому договору он относится? (номер и тд) Кто подписал? за себя? за кого-то?

Нет никаких доказательств передачи/перечисления денег заказчиком непосредственно ИП.

Есть расписка "работника" ИП, которая является неким итогом снятых/перечисленных с переданной карты денежных средств, но опять же, доказательств передачи карты заказчиком непосредственно ИП - нет.

Я не изменял эти обстоятельства. Последовательно их поддерживаю на протяжении всего обсуждения.

 

Особого внимания заслуживает тот факт, что расписка и акт приёма-передачи содержат ссылки на иной договор подряда, со схожим названием, но от другой даты. Но поскольку ходе рассмотрения дела заказчик пояснил, что никаких иных договоров с ИП не заключал, а также с "работником", то суд видимо, решил, что эти доказательства относятся с спорному договору подряда. 

Бред. Но так есть. такой клоунады ещё поискать.

а с бригадой, я уверен, ИП уж точно не общался).

именно так

А даже если в самом плохом случае, то если при передаче банковской карты "работнику" в офисе ИП - представительство явствовало из обстановки, а сама карта ничего не стоит - то еще ладно.

нет, в офисе заказчик не был. Карту передал на объекте. На вопрос - почему при возникновении претензий к срокам не приехал в офис и не спросил ИП, с которым якобы заключён договора - не смог ответить. Сказал, что всё решал через "работника". После подписания заказчиком с "работником" акта и расписки, подбивающей итог расчётов, направил сразу претензию по адресу ИП. На ответ ИП относительно отсутствия информации о таком договоре, просьбе предоставить его для обозрения, а также иные документы с ним связанные - ничего не ответил, сразу обратился с иском в суд. 

Ну, если человек желает решить вопрос,почему не разобраться? Не подъехать в офисе, не предоставить документы?

В этот момент у меня возникли подозрения о сговоре заказчика с "работником".

Сообщение отредактировал X-File: 21 May 2024 - 23:32

[Mex@]

Повторюсь: передача карты "работнику" не есть факт оплаты по договору. Это способ оплаты, по которому "работник" получает право самостоятельно определять и потратить суммы денежных средств заказчика на материалы и зарплату (в пределах сметы, естественно). В такой ситуации оспаривать способ оплаты на предмет его законности, это надо еще потрудиться, как ни как свобода договора. А вот претензии к "работнику", который являясь ответственным, затянул подряд, это суду будет более понятно.

[ВладимирD]

ZZZs , два балла за флуд и оскорбительные высказывания. Если не поможет, будет бан. 

[X-File]

Повторюсь: передача карты "работнику" не есть факт оплаты по договору. Это способ оплаты,

не могу не согласиться. Но способ оплаты должен позволять установить факт оплаты, как обстоятельство, прекращающее денежное обязательство. 

В моём случае в материалах дела отсутствуют доказательства, подтверждающие, кто снимал/перечислял средства со счёт банковской карты.

 

по которому "работник" получает право самостоятельно определять и потратить суммы денежных средств заказчика на материалы и зарплату (в пределах сметы, естественно)

Договор и смета не предусматривают исполнение работ иждивением подрядчика и стоимость материалов, соответственно.

 

В такой ситуации оспаривать способ оплаты на предмет его законности, это надо еще потрудиться

Собственно, что я и делаю. Тружусь. Равно, как и вы, и наши коллеги над непростыми задачами для достижения поставленной цели. Было бы просто - зачем тему создавать?

 

как ни как свобода договора.

она не является абсолютной

 

А вот претензии к "работнику", который являясь ответственным, затянул подряд, это суду будет более понятно.

не соглашусь. Вопросы будут именно к ИП, который не организовал должным образом исполнение обязательств по договору подряда. 

В моём случае - ИП не имел к нему никакого отношения.

А имущественная ответственность работника ограничена.  А с этим "работником" не было оформлено отношений. 

Сообщение отредактировал X-File: 12 June 2024 - 19:29

[korn]

В моём случае в материалах дела отсутствуют доказательства, подтверждающие, кто снимал/перечислял средства со счёт банковской карты.

А смысл, если судом установлены факты установления такой формы/способа оплаты в договоре и факт передачи карты?

 

Собственно, что я и делаю. Тружусь.

Без обид, но мне вспоминается выражение сизифов труд, сугубо субъективное ИМХО отдельно взятого меня.

 

А имущественная ответственность работника ограничена.  А с этим "работником" не было оформлено отношений. 

Но сами отношения-то были. Я же не просто про ст. 67 ТК РФ и соответствующий пункт Обзора ВС РФ вспоминал. Хотя, тут, конечно, можно подумать в сторону поиграть на тему - а факт трудовых отношений-то не установлен. С чего все взяли, что "работник" действительно работник ИП? Но, тут все зависит от того, что написано в первом решении.

[X-File]

А смысл, если судом установлены факты установления такой формы/способа оплаты в договоре и факт передачи карты?

суд первой инстанции не оценивал это условие на предмет законности (ничтожности/оспоримости).

В апелляции этот довод заявлялся, суд апелляционной инстанции коротко указал, что такой способ не противоречит законодательству. Но это правовая оценка, которой не связаны суды при рассмотрении соответствующего последующего спора.

Без обид,

Я достаточно самокритичен и с уважением отношусь к конструктивной критике коллег (не той типа - а вы статью...вообще читали или вы вообще юрист?), что позволяет сбросить шоры с глаз и/или взглянуть на ситуацию с иной стороны.

Но в данном случае, я не спеша (но поспешаю) ищу способ защиты с тем, чтоб развернуть первое решение вспять.

а факт трудовых отношений-то не установлен.

именно

что "работник" действительно работник ИП?

исходя из пояснений самого работника, а также истца, которому типа он был представлен ответчиком "как работник".

Сообщение отредактировал X-File: 12 June 2024 - 21:50

[maverick2008]

Договор и смета не предусматривают исполнение работ иждивением подрядчика и стоимость материалов, соответственно.

"не предусматривают" (умалчивают) или прямо устанавливают иное?

Ибо п.1 ст.704

что позволяет сбросить шоры с глаз или взглянуть на ситуацию с иной стороны.

сложно сбросить шоры судакта по первому делу, имеющего преюдициальное значение...

[X-File]

"не предусматривают" (умалчивают) или прямо устанавливают иное? Ибо п.1 ст.704

Итак. Предмет договора - заказчик поручает, а подрядчик принимает на себя обязательства выполнить работы согласно сметы (приложение №1, приложение №2). Подрядчик обязуется обеспечить работы расходными и отделочными материалами, согласованными с заказчиком. Цена работ, выполняемых по настоящему договору определяется сметой, включает в себя компенсацию издержек подрядчика, его вознаграждение и составляет 1 млн. 

Смета (приложение №1) - стоимость работ - 1 млн рублей, никаких расходных и отделочных материалов в себя не включает.

Говоря о том, что материалы дела не содержат доказательств, указывающих на выполнение работ,  определённых в Смете №1, иждивением подрядчика, я исходил из содержания сметы и буквального значения слов и выражений. В ней согласованы только виды и объем работ, ни о каких материалах речи нет, то есть в данной части условие договора по сути является не согласованным сторонами. Сроки производства работы определены - в самом договоре. 

Есть нюанс, о котором я упоминал выше. Из содержания сметы следует, что она  составлена к другому договору (иначе поименован, и от иной даты), а договор подряда, получается, не содержит существенного условия о видах и объемах работ, только о сроке. То есть, делать вывод о том, что сторонами согласованы все существенные условия договора подряда можно только основываясь на обоих документах, в отрыве друг от друга они существовать не могут.

Очевидно, что суды осознавая это, взяли и связали их на основании пояснений истца и третьего лица, что никаких иных договоров с ответчиком не заключалось. Ответчик не мог оспорить данное обстоятельство, тк отрицал факт заключения данного договора.

Смета №2 - отсутствует в природе.

Сообщение отредактировал X-File: 12 June 2024 - 22:44