Сообщений в теме: 177

[Chiko]

Natiros

Итак... постановление родилось. В нем прямо указано, что нужно заключить договор. Какие могут быть аргументы у ФСР, чтобы этого не делать? Права выбрать арендатора у него нет вообще. У ФСР есть обязанность заключить договор , тем паче заключается он ведь не с ФСР, а с городом/ субъектом и тыпы, а ФСР в данном случае только лицо, действующее от имени города и является только исполнителем воли принявшего решение органа.
Ты говоришь, что в постановлении не указан срок в течение которго должен быть заключен договор? Вы действовали разумно? Не тянули с оформлением? задержка объективна? ИМХО, не так все плохо

ээээ.. стоп.... ФРС - это просто регистрирующий орган, никакую воли муниципалов она не выполняет. КРоме того, есть самарская специфика - глава ГУ ФРС по Самарской области - человек губернатора, который с мэром Самары на ножах..... сама понимаешь, что ФРС делает все, чтобы муниципалам подгавнить. собственно говоря, отсюда и риски.......

[Natiros]

Chiko

ээээ.. стоп.... ФРС - это просто регистрирующий орган, никакую воли муниципалов она не выполняет. КРоме того, есть самарская специфика - глава ГУ ФРС по Самарской области - человек губернатора, который с мэром Самары на ножах..... сама понимаешь, что ФРС делает все, чтобы муниципалам подгавнить. собственно говоря, отсюда и риски.......

Ну, вопчем, ты понял, что я имела ввиду аналог нашего комзема ))) А про политику... это да... могет быть сурьезно. Играла я в такие игры.

[Chiko]

Natiros
вот и я о том же...... я анализирую два варианта толкования - оптимистический и пессимистический....... последний мне нравится все больше......

[Jazzanova]

Следовательно, ИМХО, надо применять порядок, действовавший на момент "начала предоставления"

может быть но за столь же резвый ум вполне конкретного регистратора я бы не поручился

страшно ошибиться

знаешь, может проанализировать основания отказа, установленные законом. цель этого анализа - ответ на вопрос:
вправе ли вообще регистратор будет отказать в регистрации в соответствии со 122фз?

[Chiko]

вчера вечером неформально общался с сотрудником ФРС. Сказал, что была установка такие договоры аренды (заключенные после 01.10, но с постановлениями о выделении до 01.10) - НЕ РЕГИСТРИРОВАТЬ.

[Chiko]

Дождь
Pokemaster

незаконнаааа!!!

ладно, в суде разберемся, по всей видимости.... а основание, по их словам, - до заключения договора участок считается непредоставленным

[Blanch]

Позвольте тему развить. думала в свое время над вопросом легитимности решений органов власти на различных стадия принятия решения о предоставлении з/у в свете ст. 30.1, ведь у многих застройщиков к 1.10 на руках будет не только решение о предоставлении, у кого-то заявка будет еще лежать, у кого-то акт выбора, у кого-то решение о предварительном согласовании. Как быть этим товарищам. Анализирую ЗК пришла к следующему. 1) мне почему то кажется, что следует разделять "предоствление" как действие органа власти по распоряжению принадлежащим ему з/у и возникновение прав у лица (предположим застройщика) на з/у. Из этого вытекает, что заключение договора аренды завершает не процесс предоставления, а свидетельствует именно о возникновении прав на з/у. Однако, читая ст 29 сомневаюсь в том, что и решением заканчивается предоставление (решение является основанием для предоставления). Это главное, что меня смущает, если практика пойдет по такому пути, дальнейшие рассуждения теряют актуальность.

Далее. Если рассматривать процедуру принятия решения о предоставлении з/у как длящиеся правоотношения, то возникают они с момент подачи лицом заявки. Получается, что если есть заявка, то значит лицо вправе расчитывать, что ст. 30.1 не должна к нему применяться с 01.10? Терзают явные сомнения, зная наших чиновников. Откажут как пить дать. То же самое, я думаю грозит и тем гражданам и прочим товарищам в отношении з/у которых оформлен акт выбора. Решение о его утверждении принято не будет, так как будет противоречить ЗКД. Однако посмотрим на Решение о предварительном согласовании. Согласно ст. 32 оно обязывает принять орган власти решение о предоставлении з/у: п. 2 статьи сформудирован таким образом, что принятие решения о предоставлении - это уже не право органа власти. "Исполнительный орган власти принимает решение в двухнедельный срок". Получется, что имея решение о предварительном согласовании, как первый в процедуре предоставления з/у распорядительный акт органа власти, лицо вправе требовать принятия решения о предоставлении з/у и собственно заключения договора аренды.
Но, блин, ст. 29 все портит. Это раз. Два. В любом случае, политика и отношения с властью - прежде всего. Роман прав.

[Mеl]

Blanch, ну вот .... так хорошо начала
*следует разделять "предоствление" как действие органа власти по распоряжению принадлежащим ему з/у и возникновение прав у лица (предположим застройщика) на з/у. Из этого вытекает, что заключение договора аренды завершает не процесс предоставления, а свидетельствует именно о возникновении прав на з/у. *
и так плохо закончила ((((((((((
*политика и отношения с властью - прежде всего. Роман прав. *
я так понимаю, что видишь в 29 определение понятия предоставления, где предоставление это заключение договора аренды, а решение о предоставлении это необходимая стадия, предшествующая самому предоставлению? так?

[Blanch]

Pokemaster в том-то и дело, что не вижу я в 29 статье распорядительного акта, который бы и означал, что участок предоставлен. Да и вообще не вижу, что этот акт должен быть. И что такое "предоставление". Предположим, что предоставление имеет место быть тогда, когда у лица появилось основание для получения прав на з/у.
Основание возникновения прав на землю, имхо, является комплексным: административный акт и г-п договор, при этом административным актом устанавливается обязанность сторон заключить этот самый договор. То есть решение о предоставлении является составным элементом основания возникновения права лица на землю.
(Втаком случае предоставление - это есть комплекс фактических действие по подготовке проекта договора аренды, его подписанию-согласования, так что ли?)
Между тем, в п. 4, ст. 30 указывается, что если торги не состоялись, но предоставление з/у заканчивается заключением договора аренды, а если состоялись - подписанием протокола о результатах торгов (в п. 5, соответственно - решением о предоставлении). Из этого можно сделать такой вывод: при наличии одного из элементов основания для возникновения у лица последующих прав на з/у участок считается предоставленным. Если же этого элемента не может быть по определению, то должен быть договор аренды.
Лен, как тебе такое размышление?

Сообщение отредактировал Blanch: 25 August 2005 - 14:50

[Mеl]

Основание возникновения прав на землю, имхо, является комплексным: административный акт и г-п договор, при этом административным актом устанавливается обязанность сторон заключить этот самый договор. То есть решение о предоставлении является составным элементом основания возникновения права лица на землю.

угу

Втаком случае предоставление - это есть комплекс фактических действие по подготовке проекта договора аренды, его подписанию-согласования, так что ли?

точно, именно поэтому можно говорить, что предоставление носит длящийся характер.

Из этого можно сделать такой вывод: при наличии одного из элементов основания для возникновения у лица последующих прав на з/у участок считается предоставленным. Если же этого элемента не может быть по определению, то должен быть договор аренды.

ну, не совсем так. Если представить предоставление именно как

комплекс фактических действий

то каждое действие это определенный этап, окончание которого влечет возможность приступить к последующему. Поэтому, применяться к каждому из этапов должно зак-во действующее на момент совершения действий этапа (наступления/возникновения юрфактов).
Поясню: если к моменту когда возникнет возможность и необходимость собсна ЗАКЛЮЧИТЬ договор аренды зак-ль скажет, что договоры аренды не подлежат регистрации, но подлежит регистрации права арендатора, то возникнет необходимость регить именно право, а не договор, хотя предоставление началось до изменений зак-ва. Например, если бы предоставление ЗУ для застройки оканчивалось подписанием соглашения об инвестусловиях (ну, например), и подписание такого соглашения пришлось бы на период изменения зак-ва о порядке заключения договоров аренды... разве можно было бы говорить о несоблюдении порядка? ведь сам договор аренды (один из этапов по предоставлению зу под застройку) был бы заключен в соответствии с действующим на момент его заключения законодательством... вот

что-то у меня стойкое ощщушшение, что это несколько расходиться с тем, что я пОстила ранее или нет

[Blanch]

то каждое действие это определенный этап, окончание которого влечет возможность приступить к последующему. Поэтому, применяться к каждому из этапов должно зак-во действующее на момент совершения действий этапа (наступления/возникновения юрфактов).

Ты имхо не точна))) в длящихся правоотношениях новое законодательство применяется к тем правам и обязанностям, которые возникли после введения закона в действие. Обязанность заключить договор, установленное решением о предоставлении з/у возникла по условиям ДО 01.10! То есть отказать в его заключении по мотиву несоответствия закону основания заключения договора нельзя. А вот обязанности из договора возникают после его заключения, что нам уже неважно. Меня же интересует следующая цепочка: обязанность по принятию решения о предоставлении з/у возникает с момента приянтия решение о предварительном согласовании (если же я опять же правильно читаю ст 32), обязанность по заключению договора арнеды возникает на основании решения о предоставлении. Если решение о предварительном согласовании принято до 01.10, есть ли основание для отказа в приятие решения о предоставлении? И если такое решение будет принято, не будет ли оно "пустым", так как обязанность по заключению договора аренды возникло после 01.10?

[Natiros]

Pokemaster
Blanch
ну деффки вы дайоте)) Стока букоф)))
По сути согласна с Машунькой полностью. Я уже говорила ранее, что и наши корифеи-земельщики сами не могут однозначно ответить на обсуждаемые в теме вопросы. А в частности, на вопрос четкого определения понятия "предоставление" и "выделение" и момента его осуществления. За сим, думаю, что поскольку есть доводы в пользу обеих позиций, окончательную точку может поставить онли судья. Понятно, что в данном случае трудно рассчитывать на его беспристрастность, но все же... создавать практику по этому сколькому вопросу не каждый решиться. По сему... Я бы "тупила" до последнего и требовала обосновать формально отказ регить договор. Думаю, что у ФСР все-таки будут некислые проблемы с этим обоснованием.

[Mеl]

Blanch

Ты имхо не точна))) в длящихся правоотношениях новое законодательство применяется к тем правам и обязанностям, которые возникли после введения закона в действие.

да, не точна, сейчас вижу. В этом расхождение с предыдущими постами. Применять ли полностью к "предоставлению" законодательство действовавшее на момент начала предоставления, либо разбив на этапы применять к каждому последующему этапу законодательство действующее на момент начала этапа
Сейчас склоняюсь ко второму варианту. Но независимо от выбранного варианта позицию по ситуации Chiko сохраняю.

Меня же интересует следующая цепочка: обязанность по принятию решения о предоставлении з/у возникает с момента приянтия решение о предварительном согласовании (если же я опять же правильно читаю ст 32), обязанность по заключению договора арнеды возникает на основании решения о предоставлении.

перечитала 32-ю...

Если решение о предварительном согласовании принято до 01.10, есть ли основание для отказа в приятие решения о предоставлении?

если по первому варианту, то нет, а по второму есть ((
на момент принятия решения уже действует иной порядок принятия решения о предоставлении (аукцион это способ принятия решения о том кому предоставить), следовательно, такое решение они принимать не вправе.

И если такое решение будет принято, не будет ли оно "пустым", так как обязанность по заключению договора аренды возникло после 01.10?

если под "пустым" понимать отсутствие необходимости принять решение о предоставлении, то опять же по второму варианту будет.

Natiros

По сути согласна с Машунькой полностью.

дык мы с ней и не спорим вроде...

. ...на вопрос четкого определения понятия "предоставление" и "выделение" и момента его осуществления. ....поскольку есть доводы в пользу обеих позиций, окончательную точку может поставить онли судья.

угу

Я бы "тупила" до последнего и требовала обосновать формально отказ регить договор. Думаю, что у ФСР все-таки будут некислые проблемы с этим обоснованием.

это тоже... согласна, но у Chiko похоже все запущенней, т.е. ему могут не позволить не только

создавать практику по этому сколькому вопросу

но и "потупить" с ФРС

Сообщение отредактировал Pokemaster: 25 August 2005 - 17:21

[Natiros]

Pokemaster
фишка еще в том, что своевременное исполнение всех этапов от воли Арендатора уже не зависит. комземы и иже с ними могут затягивать процесс согласования договора до бесконечности, межвать и еще черт знает чиво делать с ним, чтобы время потянуть. Если с обращением по заключению договора Арендатор не затягивал, то ИМХО он не должен страдать из-за действий лиц, которые ему неподконтрольны.

+ С точки зрения вопроса о заключении договора. В принципе, по большому счету комзем, являясь формально стороной договора, уже свое волеизъявление выразить не может в принципе. Это как при размещении допэмиссий. Вроде продаются акции, но ни одно из существенных условий изменить уже нельзя и договором в принципе не является. Итак... Предмет УЖЕ определен, известен срок и есть нормативы подсчета оплаты, за пределы которых Комзем выйти не может по собственной инициативе. Более того... он не может отказаться от его заключения, ибо у него нет права волеизъявления. Так в чем договор, если стороны в принципе не договориваются? Чистой воды исполнение " воли полавшей мя жены", т.е постановления о предоставлении.

[Blanch]

если по первому варианту, то нет, а по второму есть ((
на момент принятия решения уже действует иной порядок принятия решения о предоставлении (аукцион это способ принятия решения о том кому предоставить), следовательно, такое решение они принимать не вправе.

я про варианты не совсем поняла, ты какой первым-то считаешь))).
про аукцион как способ... слух режет... это все-таки порядок принятия решения, и опять же длящееся правоотношение. Ну вот приняли решение о предварительном согласовании, то есть запущен иной порядок предоставления и, более того, есть решение органа власти предоставить землю мне и под строительство того-то. На каком основании это решение будет признано незаконным? Вряд ли, а вот вопрос о его реализации под ... ну под сомнением. Ох, намучаимси...
(как правило "мужики" в администрации не знают о том, что ЗК как-то меняется, клянусь, мне тут предложили по старинке предоставить земелю для комплексного совоения)))

Natiros Pokemaster вот и потусили

[Mеl]

Natiros
Дождь
Blanch
реанимирую темку, потому как я тут проходила один шмишной тест юрыдыцкий, который освежил в моей памяти основы основ, а именно действие гражданского законодательства во времени

По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.

от оно ))) следовательно, даже если правоотношение длящееся и возникло до введения акто, то оно усе равно подпадает под действие нового акта, НО применяется новое законодательство ТОЛЬКО к правам и обязанностям, возникшим после введения в действие акта .... это фсе касательно этапов и прочего )))
вот чуйствовала, шо так, а собсно в норму заглянуть запамятовала

[Дождь]

Pokemaster

от оно ))) следовательно, даже если правоотношение длящееся и возникло до введения акто, то оно усе равно подпадает под действие нового акта, НО применяется новое законодательство ТОЛЬКО к правам и обязанностям, возникшим после введения в действие акта

хм. а я с молоком альма-матер это впитала, что ли?

собсно в норму заглянуть запамятовала

че за норма?

[Mеl]

Дождь

хм. а я с молоком альма-матер это впитала, что ли?

звиняй, но в свете твоих высказываний в этой темке не поняль тебя

че за норма?

собсно ст. 4 (вроде) ГК РФ, Называется "Действие актов гражданского законодательства во времени"....

[ViRUS]

Уже сломал всю голову... Может кто поможет или уже сталкивался...

Ситуация:
Есть жилой многоквартирный дом.
Дом является государственной собственностью субъекта РФ.
Одна квартира приватизирована.
У ОАО есть предварительное согласование места размещения объекта строительства (опять же многоквартирного жилого дома) на земельном участке, занятом этим государственным домом.
Дом признан непригодным для проживания.

КАК предоставить его под строительство???

Сомнения и головняки:
Право собственности на земельный участок в соответствии со статьей 36 ЖК РФ является долевой (субъекта РФ и гражданина, приватизировавшего квартиру).
Распоряжаться земельными участками до разграничения может муниципалитет. НО здесь в силу ЖК право собственности вроде как уже есть у субъекта. При этом ФРС на основании какого-то внутреннего циркуляра (не показали) отказывается в ходе предварительных переговоров это долевое право регить...
Можем попробовать принять распоряжение о предоставлении под строительство на уровне субъекта РФ. НО там ДОЛЕВАЯ собственность на участок... Порядок НИГДЕ не прописан...

Вот такая блин ерунда... А ОАО стучит ногой - давайте быстрее - у нас сроки горят...

[ViRUS]

Ни у кого идей нет?

[Аспирант]

1. Предоставление только на аукционе (ст. 30 - 31 ЗК РФ).
2. Сомнительно право муниципалитета распоряжаться землёй, посмотрите ваш закон о землеустройстве.
3. До момента перехода ПС на квартиру от собственника - физика на муниципалитет никакого предоставления ЗУ не может быть.

[human]

КАК предоставить его под строительство???

Действия ОАО:
1. Выкупает все квартиры в старом доме.
2. Готовит, согласовывает и утверждает границы придомовой территории.
3. Получает кадастровый план на территорию (зем.уч.)
4. Регистрирует право собственности на придомовую территорию.
5. Оформляет приказом по ОАО решение о сносе старого дома.
6. Оформляет приказом по ОАО решение о застройке.
7. Далее все по ГрК: начиная от изысканий и получения исходных данных, заканчивая разрешением на ввод объекта в эксплуатацию (см. ст. 47-55)

Сам не ходил по этому пути. Руки не дошли. Но думаю, что так.

[Амир]

Распоряжаться земельными участками до разграничения может муниципалитет.

Ой как сомневаюсь!

Коллега Вам предложили идеальный пошаговый вариант. Другого пути нет.
Только у ОАО думаю будут проблемы с покупкой всех квартир. как правило на данный объект у субъектов РФ нет ни тех паспартов, ни документов. Приобрести государтсвенную сосбтвенность (субъектьа РФ) тоже могут заставить по средством аукциона. Собственик частной квартиры может уперется и кроме как изъятия для гос или муниципальных нужд здесь не обойтись. тогда будущий дом должен быть полностью муниципальный т.е для строителства социального жилья.

Вообщем дело мало сдвигаемое. у самого таких строительных пятен в городе 5 штук

[ViRUS]

Ой как сомневаюсь!

А зря сомневаетесь...
Пункт 10 статьи 3 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА от 25.10.2001 N 137-ФЗ
(ред. от 17.04.2006) "О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЗЕМЕЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ":

Распоряжение земельными участками, государственная собственность на которые не разграничена, в поселениях, являющихся административными центрами, столицами субъектов Российской Федерации, осуществляется органами местного самоуправления указанных поселений, если законами соответствующих субъектов Российской Федерации не установлено, что распоряжение такими земельными участками осуществляется исполнительными органами государственной власти субъектов Российской Федерации.

У нас не предусмотрено - распоряжается муниципалитет.
Пошаговка летит на первом шаге:

Действия ОАО:
1. Выкупает все квартиры в старом доме.

ОАО может купить только одну квартиру - у физика, который ее приватизировал. У нас (т.е. государства) оно жилье купить не может, ибо распоряжение гос. жильем возможно только в рамках законодательства о приватизации жилья - т.е. в виде бесплатной передачи в собственность граждан, в нем проживающих. На этом наша ФРС стоит железно - уже сталкивались...

1. Предоставление только на аукционе (ст. 30 - 31 ЗК РФ).

В данном случае - нет, т.к. согласование места размещения объекта произведено до вступления в силу данной нормы.

3. До момента перехода ПС на квартиру от собственника - физика на муниципалитет никакого предоставления ЗУ не может быть.

Почему?