Сообщений в теме: 88

[Van]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

СУДЕБНАЯ КОЛЛЕГИЯ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ

14 апреля 2009 г.
N 41-В09-2

Ну и как это решение относиться к рассматриваемому случаю?

[greeny12]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
СУДЕБНАЯ КОЛЛЕГИЯ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ
14 апреля 2009 г. N 41-В09-2

Ну и как это решение относиться к рассматриваемому случаю?

После вступления в силу судебного акта о взыскании с поручителя, последний прекращает нести солидарную ответственность по
акцессорному обязательству и становится солидарным должником. А солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью. Таким образом, после исключения должника из ЕГРЮЛ поручители исполняют не обязательство должника по уже погашенному требованию, а обязанности, возложенные на них судебными актами.

Сообщение отредактировал greeny12: 13 February 2010 - 12:15

[neformal]

После вступления в силу судебного акта о взыскании с поручителя, последний прекращает нести солидарную ответственность по
акцессорному обязательству и становится солидарным должником. А солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью. Таким образом, после исключения должника из ЕГРЮЛ поручители исполняют не обязательство должника по уже погашенному требованию, а обязанности, возложенные на них судебными актами.

По решению суда обязательство считается вновь возникшим только после взыскания деликтного обязательства, а не договорного.

[greeny12]

По решению суда обязательство считается вновь возникшим только после взыскания деликтного обязательства, а не договорного.

Что значит "после"? "вновь возникшим", т.е. новым?

Существо деликтного обязательства не всегда позволяет заранее определить права, обязанности сторон и размер будущего возмещения, поэтому НОВОЕ денежное обязательство или обязательство натурального предоставления возникают не ранее того, как наступила определенность в том, что и кому должник должен исполнить. Т.е. если судебным актом и создается денежное или иное обязательство, то у потерпевшего просто появляется возможность реализации прав по обязательству, возникшему вследствие причинения вреда, прибегая к государственному понуждению по его усмотрению. Но надлежащее исполнением созданного судом обязательства прекращается деликтное обязательство. Вы это имели ввиду?

что происходит с договорным обязательством, после решения суда
здесь

Сообщение отредактировал greeny12: 20 March 2010 - 11:40

[Chiko]

greeny12

осле вступления в силу судебного акта о взыскании с поручителя, последний прекращает нести солидарную ответственность по
акцессорному обязательству и становится солидарным должником.

Хорошо. Допустим, я дал поручительство за должника, который должен был продать индивидуально-определенную вещь, но не сделал этого. По ст. 398 ГК суд взыскал с должника. Что, я, у которого этой вещи никогда не было и не будет являюсь солидарным должником в этом обязательстве? Мне кажется, что это концептуально не верно, у поручителя всегда свое собственное, отличное от обязательства должника, обязательство.

[greeny12]

Допустим, я дал поручительство за должника, который должен был продать индивидуально-определенную вещь, но не сделал этого. По ст. 398 ГК суд взыскал с должника.

Удовлетворено требование об отобрании вещи у должника или требование возмещения убытков? В ДКП не было множества лиц на стороне продавца, включая поручителя?

[Jeik]

Chiko

Что, я, у которого этой вещи никогда не было и не будет являюсь солидарным должником в этом обязательстве?

а почему нет. Если поручитель все же передаст кредитору эту вещь, обязательтво не прекратится или он не исполнит обязательство?

[Chiko]

Удовлетворено требование об отобрании вещи у должника

Это

В ДКП не было множества лиц на стороне продавца, включая поручителя?

Разумеется, нет

Добавлено немного позже:
Jeik

почему нет.

потому что он просто физически не сможет сделать то, к чему он поручился

[Smertch]

Chiko

потому что он просто физически не сможет сделать то, к чему он поручился

ну почему же? если он ее каким-либо образом приобретет...

[Chiko]

Smertch

ну хорошо.... а если обязательство спеть песенку? тоже поручитель солидарный должник в обеспечиваемом обязательстве?

[advice]

Chiko
не оспаривая, поддерживаемую тобой позицию, лишь замечу, что обязательства по услугам (спеть песенку) всегда отличаются известной обособленностью от иных обязательств, предметом которых является

он ее каким-либо образом приобретет

[Smertch]

Chiko

ну хорошо.... а если обязательство спеть песенку? тоже поручитель солидарный должник в обеспечиваемом обязательстве?

а для обязательства "спеть песенку" 398-ой не придумано

[Chiko]

Smertch
Ну зато есть общий способ защиты прав - понуждение к исполнению обязанности в натуре
Во всяком случае я не понимаю, зачем лить воду на мельницу абсурдного взгляда о том, что поручитель - солидарный должник в обеспеченном обязательстве

[Субъект 2]

абсурдного взгляда о том, что поручитель - солидарный должник

Гм...

При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно

[Chiko]

Прожектер
а какие есть сомнения?

[Субъект 2]

Chiko
Не то что сомнения, пан, а просто я недопонял, как это если закон говорит что отвечает солидарно, Вы пишете про абсурдность взгляда о том, что поручитель - солидарный должник.

[Bistrov Den]

Пан Chiko, если не ошибаюсь, намекает на то, что солидарная ответственность и солидарные обязательства не суть одно и тоже. И он таки прав

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 24 March 2010 - 15:12

[Субъект 2]

Bistrov Den
Да, вероятно.

[Chiko]

Bistrov Den
Прожектер

Именно

[Jeik]

а если должник не может спеть песенку (пропал голос), то что? чем он отличается от поручителя, который по аналогичной причине не может?
именно, что солидарные обязательство.
если поручитель может его исполнить - его заставят, если не может, он в этом случае не отличается от должника, который тоже не может.
если не может должник, а поручитель может - заставят поручителя.

[Chiko]

Jeik

а если должник не может спеть песенку (пропал голос), то что? чем он отличается от поручителя, который по аналогичной причине не может?
именно, что солидарные обязательство.
если поручитель может его исполнить - его заставят, если не может, он в этом случае не отличается от должника, который тоже не может.
если не может должник, а поручитель может - заставят поручителя.

не понял ничего

[Grizly]

greeny12, Jeik

После вступления в силу судебного акта о взыскании с поручителя, последний прекращает нести солидарную ответственность по
акцессорному обязательству и становится солидарным должником. А солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью. Таким образом, после исключения должника из ЕГРЮЛ поручители исполняют не обязательство должника по уже погашенному требованию, а обязанности, возложенные на них судебными актами.

А вам не кажется, что солидарное регулятивное обязательство и солидарные охранительные обязательства (солидарная ответственность) - разные вещи.
Разница между солидарным обязательством и солидарной ответственностью основного должника и поручителя чётко видна из п. 2 ст. 325 ГК:
1. следствием исполнения обязательства солидарным должником является прекращение основного обязательства и возникновение регрессного с иным объёмом требования. Следствием же исполнения обязательства поручителем согласно ст. 365, 387 ГК является суброгация. Соответственно, иные обеспечительные обязательства сохраняют силу.
2. солидарный должник, исполнивший обязательство, может предъявить регрессное требование к другим должникам за вычетом доли, падающей на него самого. Как вы понимаете, при поручительстве этого не происходит. Доля не вычитается, поскольку поручитель изначально не принимал на себя регулятивного обязательства. Это к вопросу о том, чьё обязательство исполняет поручитель и каково его содержание.
3. Ну и на случай множественности поручительств не забываем о п.п. 2 п. 2 ст. 325 ГК, который к ним также не применяется.

[Jeik]

Chiko

не понял ничего

пример с песней не удачен. исполнимость обязательства кем-либо из должников по нему не влияет на квалификацию правоотношения (в качестве опровержения вашего утверждения, я привел контрпример - должник не может исполнить, а поручитель может, с поручителя потребуют и он обязан будет исполнить).
Grizly

солидарный должник, исполнивший обязательство, может предъявить регрессное требование к другим должникам за вычетом доли, падающей на него самого. Как вы понимаете, при поручительстве этого не происходит. Доля не вычитается, поскольку поручитель изначально не принимал на себя регулятивного обязательства.

я навскидку не могу придумать строгое возражение, не строгое пожалуйста: признак (условие, критерий, ...) по "вычитанию доли" не центральный признак квалификации правоотношения по обязательству (производный, относящийся к взаимоотношениям не между кредитором и должником/должниками, а между должниками), центральный - возможность потребовать исполнения.
Таким образом, по ЭТОМУ следствию правоотношений между должниками (разница в основаниях для предъявления требований и разница в размере этих требований), можно найти не единственную причину (например, при солидарном обязательстве, размер требований зависит от размера доли, а она в некоторых случаях может быть равна нулю (т.е. взыскивается все исполненное ЗА другого должника, а размер исполненного полностью равен размеру всего долга), и один из этих случаев - и есть поручительство).

Кредитор может потребовать исполнения в полном объеме и с должника и с поручителя, а у нас по теории праву корреспондируется обязанность, а раз корреспондируется, то между кредитором и поручителем существует обязательство (но только этого, имхо, не достаточно, чтобы признать такое обязательство солидарным)

Сообщение отредактировал Jeik: 28 March 2010 - 00:41

[Chiko]

Grizly

А вам не кажется, что солидарное регулятивное обязательство и солидарные охранительные обязательства (солидарная ответственность) - разные вещи.

Именно это я и пытаюсь объяснить коллегам.

Jeik
Все то, о чем Вы пишете, обсуждалось в литературе лет эдак сто назад. Я Вам рекомендую почитать работу В.А. Белова о поручительстве, где он сравнивает 2 конструкции возникновения прав у поручителя - регресс и законную уступку. Думаю, что после этого дискуссия скорее всего прекратится.

по "вычитанию доли" не центральный признак квалификации правоотношения по обязательству (производный, относящийся к взаимоотношениям не между кредитором и должником/должниками, а между должниками), центральный - возможность потребовать исполнения.

Вам привели два возражения. Первое - про вычитание доли, второе - про то, что при солидарности в исполнении у исполнившего есть регресс, а у поручителя - законная цессия с сохранением обеспечения. Даже если признать Ваше соображение ( о "нецентральности" вычитания доли) допустимым (хотя мне оно таковым совершенно не кажется), то Вам надо и второе возражение опровергнуть. То есть, доказать, что норма ст. 386 ГК РФ про переход к поручителю прав - это случай регресса, а не законной цессии.

[Jeik]

Вам привели два возражения. Первое - про вычитание доли, второе - про то, что при солидарности в исполнении у исполнившего есть регресс, а у поручителя - законная цессия с сохранением обеспечения. Даже если признать Ваше соображение ( о "нецентральности" вычитания доли) допустимым (хотя мне оно таковым совершенно не кажется), то Вам надо и второе возражение опровергнуть. То есть, доказать, что норма ст. 386 ГК РФ про переход к поручителю прав - это случай регресса, а не законной цессии.

так я по-другому опровергаю. я вообще выношу за скобки отношения и основания перехода чего-либо между должниками. В каких объемах и по какому основанию переходят требования от кредитора к должникам между собой не имеет значения для отношений между кредитором и теми к кому он может предъявить требования (не имеет смысла приводить это в качестве аргумента в пользу того, что поручитель и должник не солидарные должники перед кредитором). Но я и написал, что возражение это не строгое, т.к. причиной разных оснований перехода требований как раз и может служить то, что поручитель не солидарный должник, а несет солидарную ответственность.
разные основания возникновения требований у должников друг к другу могут быть как связаны так и не связаны с тем, что поручитель и должник - солидарные (или не солидарные) должники. и поэтому доказывание вот этого

То есть, доказать, что норма ст. 386 ГК РФ про переход к поручителю прав - это случай регресса, а не законной цессии.

именно как случая регресса не требуется. в общем случае надо доказать, что регресс возникает тогда и только тогда, когда должники солидарные, т.е. что наличие регресса - необходимый и достаточный признак того, что обязательство, на основании которого возник регресс - солидарное.
Фактически, мне надо показать совпадение существа регрессного иска с прямым иском и не совпадение субброгации с прямым иском. Что регрессный иск - это такой же точно прямой иск, но истцом по нему выступает не кредитор, а должник, исполнивший обязательство, а субброгация - это совсем другой иск, в котором нет никакого изменения стороны.
Здесь, конечно, имеется сложность в понимании (и опровержении):
допустим, должник исполнил обязательство, имеет ли он право потребовать с поручителя исполненное в принципе?
ведь если бы обязательство было бы солидарным, такая принципиальная возможность (не говорим о размере требований) явно имеется.
Но ответ нет. Основной должник не имеет права требовать с поручителя вообще в принципе.
Ну и что?
Для кредитора это не имеет никакого значения, он может потребовать с любого исполнения основного обязательства
Основной признак солидарного обязательства - наличие требования кредитора НЕ зависящего от отношений между должниками, это требование в равной мере может быть предъявлено к любому из должников.
в части прекращения обязательства: так и при исполнении поручителем обязательства, должник тоже не обязан исполнять кредитору.

И в случае регресса, и в случае субброгации, первоначальное обязательство трансформируется в отношения между должниками по обязательству, то что оно остается таким же или прекращается и между должниками появляется новое обязательство, не имеет значения для отношений между кредитором и поручителем с должником.

П.С.

Я Вам рекомендую почитать работу В.А. Белова о поручительстве

почитаю.

Добавлено немного позже:
судя по этому:

допустим, должник исполнил обязательство, имеет ли он право потребовать с поручителя исполненное в принципе?
ведь если бы обязательство было бы солидарным, такая принципиальная возможность (не говорим о размере требований) явно имеется.

солидарного обязательства нет (поручитель не является стороной обязательства).