Защита права собственности

Я того же мнения, мне кажеться человек просто не хочет понять.

Ув. harald, не стоит искать в моих высказываниях того, чего там нет: я не мог признать возможность одобрения ничтожной сделки и тем самым противоречить самому себе (логику, слава богу, пока еще не забыл). В случае отказа собственника от уже заявленного иска право собственности у приобретателя возникнет не в силу сделки (которой не было), а в силу определения суда о прекращении дела производством (здесь возникает куча других вопросов, но они относятся уже к соотношению материального и процессуального права). Если же иск не был заявлен вовсе - право собственности возникнет опять же не в силу сделки, а по приобретательной давности. Видимость сделки здесь лишь оправдывает отвечика, обосновывает его добросовестность. Так что юридически никакая сделка не одобряется - собственник лишь примиряется с последствиями ее исполнения (которое от этого не меняет свой статус как sine causa).

(Отредактировал(а) Smertch - 12:19 - 4 Фев., 2002)

(Отредактировал(а) Smertch - 10:07 - 5 Фев., 2002)

Уважаемый Smertch, зачем умножать сущности?
Так что юридически никакая сделка не одобряется - собственник лишь примиряется с последствиями ее исполнения (которое от этого не меняет свой статус как sine causa).

зачем умножать сущности? Если одобрение сделки назвать примирением с последствиями исполнения - то существо отношений не меняется.  Я не со всем сказанным Вами огласен, , однако дискуссию по этому поводу я бы вести не хотел - уходим в сторону -  а потому попробуем, чтобы такой вопрос об отличии этих двух словосочетаний вообще не возникал.

Итак, полагаю признанным, что ничтожная сделка остается ничтожной при любом развитии дальнейших событий (за исключением изменений законодательства, которые не рассматриваем). Соответственно, если я покажу хотя бы один вариант развития событий, при котором сделка явно и очевидно действительна, то эта сделка не является ничтожной. Соответственно не ничтожна  и при всех других развитиях событий. По этому принципу мы собственно и расматривали вопрос об одобрении. Это есть первое положние.

Предположим следующее. Лопухов иска не подавал, сделку одобрил (не в юридическом смысле - т.е. просто сказал, сапсибо, дорогой Жучило), Жучило отдал вырученные деньги, оставив себе 10 %. Комиссию. И заключили эти два достойных господина письменный договор комисии, и распространили его действие на отношения, которые были между ними прежде. Соответственно -  Жучила теперь - честный комиссионер, совершивший от своего лица сделку по продаже чужого имущества и получивший за это комиссию. Вообще все законно и все довольны. Подчеркиваю - это рассуждение есть не более чем опровержени признание сделки ничтожной.

Просьба - возражать пошагово, то есть если не согласны с первым положением - то его оспорить, а если с первым согласны, то зафиксировать это и возражать второму положению

P.S. остался в воздухе вопрос, какой же закон нарушил Жучило.

Emil38,KirillT- я не принуждаю Вас вести дискуссию. И мне совершенно не интересны Ваши убеждения - мне интересны Ваши аргументы. На данный момент я опрокинул все приведенные Вами доводы, Вы же эти доводы не поддержали и ничем не опровергли мои возражения.
Разумеется я не верю Вам на слово ("не хочу понять" :)), это удивляет?

С уважением,

(Отредактировал(а) harald - 20:36 - 5 Фев., 2002)

Ув. harald, хорошо, попробуем, хотя мне кажется, что сейчас мы уже пытаемся друг друга изменить свои убеждения, что по определению бессмысленно. Единственный корректный ответ для меня был бы следующим: сходите со своей аргументацией в суд. Как бы то ни было, попытаюсь:

По поводу первых трёх ваших предложений-предположений у меня возражений нет. Теперь что касается заключенного между собственником и Жучилой договора комиссии. Сделка, как ее определяет ст. 153 ГК РФ, является юридическим фактом, завершившимся в момент передачи имущества приобретателю. Следовательно, ее соответствие или несоответствие закону могут обсуждаться только по тем нормам, которые действовали в момент совершения сделки. Так что ваше утверждение о том, что изменение законодательства может сделать сделку действительной, нуждается в уточнении: только в том случае, когда такому изменению будет придана обратная сила - это, согласитесь, общим правилом не является. А вот теперь скажите пожалуйста, чем же принципиально отличается изменение ситуации законодательной от того изменения, которое Вы пред(по)лагаете? Вообще, аргументы, связанные с обратной силой чего-либо весьма опасны, ибо теория еще, пожалуй, слишком легкомысленно относится к ним.

По поводу того, чему противоречит обсуждаемая нами сделка: чем Вам не нравится ст.209, например?)

(Отредактировал(а) Smertch - 15:25 - 6 Фев., 2002)

(Отредактировал(а) Smertch - 15:27 - 6 Фев., 2002)

хм!

Уважаемый Smertch, согласен с уточнением, относительно изменений законодательства.

А вот теперь скажите пожалуйста, чем же принципиально отличается изменение ситуации законодательной от того изменения, которое Вы пред(по)лагаете?

Своеобразный вопрос. Не касаясь прчего, для наших целей  достаточно того, что я предположил исключительно изменение отношений между Арендодателем (Лопухов) и Арендатором (Жучило) (отношения в связи со сделкой (1) такое, в силу которого у Жучило появляется полномочие (правомочие, право - ненужное зачеркнуть) совершить сделку (2) в том виде в котором она была совершена. И в этом воображаемом случае сделка (2) будет действительной откуда бы мы ни посмотрели.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО сделка (2) НЕ МОЖЕТ быть ничтожной. Мы ведь законы не меняли, не меняли сделку, ничтожность которой рассматриваем (2), мы меняли только отношения (1) дающие либо не дающие полномочия (как еще это назвать?) на совершение сделки (2).
Таким образом действительность сделки (2) зависит от характера отношений (1). И сделка (2) не соответствует (в задаче, до полета фантазии) только сделке (1), а не закону.
Закон же может поменять любые другие отношения задачи кроме (в смысле не только) отношений (1). На изменения закона вообще можно не останавливаться я и назвал их только для логической полноты высказывания, чтобы покрыть все случаи. Лучше б и не называл - лишняя зацепка :)

Что до ст. 209 - см. абз. 5 моего постинга от : 17:50 - 29 Янв., 2002 (2 лист) и абз. 1 моего постинга от 15:16 - 31 Янв., 2002 (3 лист). Чтобы не писать одно и то же. Вы не опровергли моих возражений, которые там содержатся.

С уважением.

(Отредактировал(а) harald - 22:30 - 9 Фев., 2002)

(Отредактировал(а) harald - 15:16 - 10 Фев., 2002)

Что ж, попытка не удалась...

В надежде на то, что отзовется кто-то еще - поднимаю этот форум выше. Он, кстати, по моим подсчетам, стал рекордным по количеству ответов (как минимум, в этом разделе).

Интерес к теме, очевидно, пропал. А жаль...

Ну неужели никому не интересно... Не могу я так бросить свое детище.

Уважаемый Smertch!
Интерес к теме не пропал, напротив, лично у меня он возрос потому что пришлось столкнуться с аналогичной задачкой в жизни.
Но какой смысл спорить в конференции накануне суда?
:-)Как только будет судебное решение, так сразу спор приобретет реальную подоплеку.
Хотя, сейчас очень все-таки хочется узнать Ваше решение этой задачи.

На самом деле у моего коллеги уже после того, как была организована эта конференция с выдуманной задачкой, возникла примерно такая же ситуация, правда, решать он ее стал несколько другим путем.

:-) Расскажите, каким именно?
Кого он представлял?

Я не совсем в курсе его дел, но там были намешаны наследственные дела, недействительные сделки, продажа жилых помещений, где проживали дети, без согласия органов опеки и попечительства, необходимость защиты незаконного владения и много еще чего. Еще там было уже возбуждено исполнительное производство и он пользовался нормами закона об исполнительном производстве.

Уважаемый Smertch!!
Подскажите, пожалуйста, насколько вероятна ситуация, когда моему доверителю вернут стоимость доли в натуре.
Обстоятельства дела примерно сделующие:
Учредители некоего общества незаконно (путем подделки подписи в договорах купли-продажи, заключение экспертизы есть) вывели моих доверителей из состава ООО. Затем единственным участником этого ООО в процессе целой системы перепродаж долей становится добросовестный приобретатель.
П. 2. ст. 167 ГК говорит о двустронней реституции.
Формально ответчики не могут возвратить моим доверителям доли, так как доли уже у добросовестного приобретателя.
Что сделает суд? Восстановит моих доверителей в правах участников или же обяжет ответчиков возвратить стоимость доли в натуре?

При чем здесь добросовестный приобретатель??? Это категория вещного права, а у вас доли в ООО.

И вообще, правила о недействиетльных сделках применяются к сторонам данной сделки, а не к третьим лицам. Мы это, кажется, выше обсуждали.

Извините, еще раз поднимаю тему повыше.

Вот так

 Не знаю, может интерес к этой теме уже пропал, но все-таки...
 Насколько я понимаю, Вы считаете, что Л.мог истребовать пилу у Б. на том основании, что сделка его с Н. недействительна. Отсюда делается вывод, что он не пользуется защитой по ст.ст. 302 и 305. Но ведь и сделка между Ж. и Н. недействительна, т.к.. она "не соответсвует требованиям закона или иным правовым актам"(ст.168), ведь Ж. не имел права продавать пилу.Так?  Следовательно он тоже не является ее приобретателем ( исходя из логики  KirillaT-см. его собщения от 13 и 14 янв.) и поэтому можно сделать вывод, что он тоже не пользуется защитой по ст. 302. А в таком случае объясните мне, зачем эта статья вообще нужна, если она фактически не имеет силы(исходя из вышеуказанной логики)?...
  Если же мы признаем, что ст.302 все-таки охраняет добросовестного приобретателя Н. и ,соответственно, Л. не смог бы ее у нее истребовать, если бы обнаружил, то тогда следует, что Б. пользуется защитой по ст. 305 ГК как добросовестный приобритатель.
 Или я все же ошибаюсь?

2 Smertch!
ст. 302 говорит об исстребовании ИМУЩЕСТВА от добросовестного приобретателя.
согласно ст. 128 ГК - доли в ООО - это ИМУЩЕСТВО.
Поэтому добросовестный приобретатель тут как раз причем!!!

gertzen

Мне кажется, Вы недостаточно внимательно читали предыдущее обсуждение: защитой по ст. 302 пользуется добросовестный приобретатель имущества, т.е. тот, кто добросовестно считает, что приобрел вещь на праве собственности, а арендатор - ответчик в нашем примере - не может быть добросовестным приобретателем потому, что не является приобретателем вообще, поскольку он получает вещь не на праве собственности.

FOXY

глава 20 ГК называется "Защита права собственности и других вещных прав"; по виндикационному иску имущество истребуется из чужого незаконного владения, долей в ООО владеть нельзя!!!

2FOXY
Предметом вещных прав являются вещи, т.е. материальные объекты. Доля в ООО по своей правовой природе является обязательственным правом, она нематериальна.

Ну что делать, если некоторым очень хоца применить здесь виндикационный иск - только посоветовать сходить с этим в суд...

Коллеги, я тоже раньше думала, что доля - это имущественное право и при ее исстребовании применять нужно правила ст. 1106 ГК.
Однако, суд меня разуверил, указав, что доля - это имущество и при ее исстребовании из чужого незаконного владения, при условии, что доля выбыла из владения собственника помимо его воли, нужно применять ст. 302 ГК