Внутри.
Понятно. Ответа по существу не будет.
Ну, без вопроса по существу нет и ответа такого же. 
Все честно.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 170
#51
Отправлено 05 May 2014 - 18:56
#52
Отправлено 05 May 2014 - 18:57
Ну, без вопроса по существу нет и ответа такого же. Все честно.
Ну вот и поговорили.
#53
Отправлено 05 May 2014 - 19:00
Ну, без вопроса по существу нет и ответа такого же. Все честно.
Ну вот и поговорили.
Неюристы спорят, а у юристов чубы трещат. 
#56
Отправлено 06 May 2014 - 16:38
Какой таинственный бред
Со Святославом можно спорить, но вот чтобы называть его сообщения бредом, надо быть хотя бы на его уровне...
#57
Отправлено 06 May 2014 - 16:51
Какой таинственный бред
Со Святославом можно спорить, но вот чтобы называть его сообщения бредом, надо быть хотя бы на его уровне...
Я не знаю, о каком уровне идет речь, но зато знаю, о чем ст. 216. Упоминание этой статьи в данном контексте, без каких-либо обоснований, считаю лишенным всякого смысла, т.е. бредом.
#58
Отправлено 06 May 2014 - 17:49
Я не знаю, о каком уровне идет речь, но зато знаю, о чем ст. 216. Упоминание этой статьи в данном контексте, без каких-либо обоснований, считаю лишенным всякого смысла, т.е. бредом.
очень обоснованно считать бредом, то, что не можете понять)))
ЗЫ я вот голову ломаю над ответом - а обзываться не стал))).
иногда п.2 ст.216 читают так: "ограниченное вещное право на вещь может принадлежать только не собственнику"
но почему субаренда (пусть даже с вещными признаками) подпадает сюда - признаюсь не догоняю(((
#59
Отправлено 06 May 2014 - 17:57
ЗЫ я вот голову ломаю над ответом - а обзываться не стал))).
Аналогично.
А вот над вопоом автора темы голову даже и ломать не стоит, так он прост...
#60
Отправлено 06 May 2014 - 19:47
Я сам тоже не сторонник считать аренду вещной, но исходя из кейса я готов сделать допущение для аренды (суберенды) в контексте п. 2 ст. 216.
Опять же если подойти к норме не формально.
Потому как являться одновременно собственником и субарендатором одной и той же вещи, а иначе если посмотреть, то через прослойку арендатора из собственной вещи получать удовлетворение за деньги!, это.. как бы приличнее высказаться .. эх.. нет слова в моем лексиконе, которым бы я заменил этот процесс А учитывая то, что зарабатывает на этом арендатор, то это усугубляется оттенками мазохизма
Сообщение отредактировал grin095: 06 May 2014 - 19:48
#61
Отправлено 06 May 2014 - 20:00
Потому как являться одновременно собственником и субарендатором одной и той же вещи, а иначе если посмотреть, то через прослойку арендатора из собственной вещи получать удовлетворение за деньги!,
Ну это же всё довольно просто решается.
А противоречие здравому смыслу ещё не является основанием для признания сделки недействительной.
#62
Отправлено 06 May 2014 - 20:03
Опять же если подойти к норме не формально.
Никаких допущений делать не надо. Аренда и субаренда отродясь вещными правами не были и вряд ли когда-нибудь станут.
#63
Отправлено 06 May 2014 - 20:09
А противоречие здравому смыслу ещё не является основанием для признания сделки недействительной.
А кто говорил о признании сделки недействительной?
#64
Отправлено 06 May 2014 - 20:09
Ну это же всё довольно просто решается.
А противоречие здравому смыслу ещё не является основанием для признания сделки недействительной.
Наличие такой субаренды противоречит не только здравому смыслу, но и определенным нормам закона, несмотря на формальное отсутствие запрета.
#65
Отправлено 06 May 2014 - 23:03
А кто говорил о признании сделки недействительной?
Да это так, мысли ни о чём.
Наличие такой субаренды противоречит не только здравому смыслу, но и определенным нормам закона, несмотря на формальное отсутствие запрета.
Какой таинственный бред 
Будьте любезны ссылку на нормы закона, которым это противоречит, а также будьте любезны указать правовые последствия такого "несоответствия".
#66
Отправлено 07 May 2014 - 01:45
Да почему же здравому смыслу то противоречит?
С т.зр. собственника конечно в этом есть что-то извращенное, но он и приобретал вещь, которой длительное время нельзя будет пользоваться.
А вот с т.зр. арендатора - все очень даже здравому смыслу соответствует))
А если вспомнить схему инвестирования в строительство с целью последующей аренды объекта на льготных условиях, то "выкидывать" инвестора из зарегинного ДА нехорошо как-то((
А ведь он может даже не знать, что Атель с СубАтором собираются "совпасть в одном лице"
#67
Отправлено 07 May 2014 - 02:24
Да почему же здравому смыслу то противоречит?
Если соотнести движения денежных средств, права и обязанности и сторон и проч., получается большое количество лишних телодвижений, не имеющих, в общем-то, никакой экономической основы. А в моём понимании всё лишнее противоречит здравому смыслу. Но это моё личное понимание.
он и приобретал вещь, которой длительное время нельзя будет пользоваться.
Воооот! Дело говорите!!! Я же говорю, вопрос решается элементарно.
#68
Отправлено 07 May 2014 - 03:27
Как раз тут ничего таинственного нет. Один из ключевых элементов правовой конструкции договора аренды (субаренды) заключается во владении и пользовании или просто пользовании арендатором (субарендатором) вещью, т.е. арендатор (субарендатор) приобретает обязательственное право владения\пользования на основании такого договора. Став собственником, субарендатор приобретает абсолютное вещное право, в том числе, правомочия владения и пользования, в силу закона. Следовательно, один из обязательных элементов субаренды - владение\пользование в силу соответствующего договора прекращается. т.к. субъект гражданского права не может обладать одновременно вещным и иным имущественным правом в отношении одного и того же объекта. Таким образом, субаренда вещи ее собственником противоречит правовой природе договора субаренды. В данном случае возможно применение по аналогии п.1 ст. 416 ГК или 413 (мне больше нравится 416). Ну и здравый смысл, конечно же.
Это вот такое имхо. Есть возражения - обоснуйте, приводите судебную практику. А то в чем смысл форума? Написать "я-то все знаю, но вам не скажу"?
Сообщение отредактировал regedit: 07 May 2014 - 03:28
#69
Отправлено 07 May 2014 - 09:19
regedit, ну хорошо, что хоть не отрицаете, что говорите бред.
т.к. субъект гражданского права не может обладать одновременно вещным и иным имущественным правом в отношении одного и того же объекта.
Да ну? Ссылку на норму права, запрещающую это, в студию.
В данном случае возможно применение по аналогии п.1 ст. 416 ГК или 413 (мне больше нравится 416).
При чём здесь аналогия? Аналогия применяется тогда, когда отношения не урегулированы. А в данном случае отношения прямо урегулированы ст. 617: при смене собственника аренда сохраняется. Точка. Без каких-либо исключений.
Ну а что тут нет совпадения должника и кредитора в одном лице, и говорить не приходится. По поводу ст. 413 мне вообще не удалось отгадать, какое обязательство должно прекратиться невозможностью исполнения и в чём таковое состоит.
А то в чем смысл форума? Написать "я-то все знаю, но вам не скажу"?
Всё очень просто. Ответы даются точно так же, как задан вопрос. Есть т.з. вопрошающего со ссылкой на НПА - будет ответ со ссылкой на НПА. Если автор не потрудится сформулировать и обосновать свою т.з. со ссылкой на НПА, ответ будет в стиле "знаю, но не скажу". Тоже, кстати, информативный ответ, ибо даёт подсказку, что выход есть. Если человек, как Вы, проявляет незнание элементарных основ гражданского права, то никто ему эти основы разъяснять не будет, и дискуссия тоже не получится.
#70
Отправлено 07 May 2014 - 10:19
Единственное, что противоречит здравому смыслу в этой истории - это приобретение субарендатором помещения в собственность без изначального понимания что делать с арендатором. (ИМХО)Да почему же здравому смыслу то противоречит?
Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 07 May 2014 - 10:19
#71
Отправлено 07 May 2014 - 10:22
Наличие такой субаренды противоречит не только здравому смыслу
Я бы не сказал, что противоречит. В данном случае здравый смысл - это соблюдение баланса интересов. Как Вы собираетесь соблюсти баланс, если собственнику нужна вещь обратно, а арендатор (учитывая, что договор заключался с целью передачи в субаренду) не хочет нести убытки?
#72
Отправлено 07 May 2014 - 10:22
И что из этого следует? Даже если и так, то развитием этой мысли будет прекращение отношений субаренды, никак не влияющее на права арендатора? И как результат обязанность субарендатора освободить помещение для арендатора? Хорошее развитие событий))))Таким образом, субаренда вещи ее собственником противоречит правовой природе договора субаренды
#73
Отправлено 07 May 2014 - 11:31
Единственное, что противоречит здравому смыслу в этой истории - это приобретение субарендатором помещения в собственность без изначального понимания что делать с арендатором. (ИМХО)
+1. Юристы либо вовсе не участвовали в сделке, либо не сочли нужным её правильно структурировать.
И что из этого следует? Даже если и так, то развитием этой мысли будет прекращение отношений субаренды, никак не влияющее на права арендатора?
Ну как же ж! Придуманное "противоречие правовой природе субаренды" + аналогия закона там, где закон прямо устанавливает иное, и получаем основание для прекращения аренды там, где закон прямо говорит о её сохранении.
данном случае здравый смысл - это соблюдение баланса интересов. Как Вы собираетесь соблюсти баланс, если собственнику нужна вещь обратно, а арендатор (учитывая, что договор заключался с целью передачи в субаренду) не хочет нести убытки?
При этом интересно вот что. Если руководствоваться этой логикой, получается следующее. Если субарендатор покупает помещение в собственность, то заключение и последующее исполнение договора купли-продажи прекращает права и создаёт обязанности для третьего лица (арендатора) помимо воли последнего, что прямо противоречи ст. 308 ГК РФ. Из этого должен был бы последовать вывод, что договор купли-продажи имущества субарендатором противоречит ст. 308 ГК РФ, нарушает права третьих лиц и является недействительной сделкой. Но нет, вместо этого почему-то следует вывод, что просто ст. 308 ГК РФ в этом случае не действует. Просто шедеврально.
Став собственником, субарендатор приобретает абсолютное вещное право, в том числе, правомочия владения и пользования, в силу закона.
И плевать, что владение собственником передано арендатору, правда же? И что в таком виде право собственности перешло и к новому собственнику. На такие мелочи просто не надо обращать внимания.
#74
Отправлено 07 May 2014 - 11:46
Ну объективно говоря владение на момент сделки было у субарендатора/покупателя
Так что и переходить нечему. Впрочем не удивлюсь, если и акты подписывали повторно передавая владение
Товарищи, как бы ни был закон сформулирован, он в любом случае не регулирует отношения до степени извращения. Понятно, что можно придумать кейс с совершенно идиотскими условиями к которым нормы ГК будут подходить совершенно конкретно, но все же надо исходить из того, что норма должна применяться до степени здравого смысла. ИМХО такое.
Я не делаю никаких выводов. Только суд может трактовать закон в той мере, что бы дать резюме - окончился ли договор субаренды, существуют ли основания для прекращения аренды.
Думаю можно по разному считать.
#75
Отправлено 07 May 2014 - 12:03
Товарищи, как бы ни был закон сформулирован, он в любом случае не регулирует отношения до степени извращения. Понятно, что можно придумать кейс с совершенно идиотскими условиями к которым нормы ГК будут подходить совершенно конкретно, но все же надо исходить из того, что норма должна применяться до степени здравого смысла. ИМХО такое.
Согласна. А вообще я так скажу. Закон - это инструмент, а не самоцель. В зависимости от конечной цели и надо выбирать инструмент. Автора вопроса, по-моему, нимало не заботит КОНЕЧНАЯ цель сего действа. А потому, не зная КОНЕЧНОЙ цели, рассуждать о выборе инструмента как минимум странно.
Да, это я рассуждаю как уженесовсемюрист. При взгляде на дверь с табличкой "выхода нет" юрист увидит табличку и скажет, что выхода нет. А я увижу дверь и скажу, что раз есть дверь, есть и выход.
Исправила опечатку.
Сообщение отредактировал Ludmila: 07 May 2014 - 12:03
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
