Сообщений в теме: 79

[sergei_l]

Uristochka

характер отношений можно рпедположительно назвать трудовым, а можно и гражданско-правовым... Темы тут в корпоративке были и неоднократно на тему гр-пр. договора с ЕИО.

kuropatka

Я исходил из того, что между ЕИО и обществом присутствуют гражданско-правовые отношения

отношения здесь различные, отношения общества с ЕИО как с органом управления - гражданские (хотя самостоятельным субъектом он не является), но ТК однозначно указывает на то, что вопросы регулирующие оплату и иные условия труда гены как работника - однозначно регулируются трудовым договором
Uristochka

Участники (ОСУ - общество ка кработодатель) его заработную плату в тот момент не оспаривали? Стало быть были согласны на такой размер.

они и новую зарплату в течение 2-х месяцев не оспаривали, значит были согласны?

вот и именно, что ЕИО... А давно ли у нас работник по трудовому кодексу вправе сам себе определить заработную плату?

стоп, а вот вопрос полномочий ЕИО регулируется уже гражданским правом
kuropatka

По-моему, вы перегибаете палку. Вы фактически требуете от участников, как выражается vbif, "пронырливости доносчика". Ну никак не должны они ежемесячно контролировать, что происходит в обществе!

не должны, согласен, для таких случаев СД обычно образовывают, причина проблемной ситуации - косяк , допущенный вначале ОСУ

И как раз такой случай там урегулирован - ТД считается заключенным путем фактического допуска.

А как там решается вопрос с оплатой труда?

Цитата
Штатное расписание и положение об оплате труда - ЛНА, утверждаемые ЕИО. Они не могут противоречить решениям ОСУ


Где это написано?

Статья 32. Органы общества
1. Высшим органом общества является общее собрание участников общества.

[sergei_l]

RobiN

Согласен, только уже в лице кого, если трудовой договор с геной не заключен, но к работе он допущен? А вот в его же лице и получается. А, следовательно, реализуя свои полномочия по ТК, в том числе, в части принятия ЛНА, гена и имеет возможность регулировать заработную плату.

сильно, красивое умозаключение

[Mix]

они и новую зарплату в течение 2-х месяцев не оспаривали, значит были согласны?

каким же образом, тогда он имеет право фактически нарушить имеющиеся договоренности, если так можно выразиться, с ОСУ?
Только потому, что

стоп, а вот вопрос полномочий ЕИО регулируется уже гражданским правом

Вы меня извините, но это уже какой-то перевертыш получается, по трудовому получаю, по ГК назначаю, дикость какая-то.

[scorpion]

RobiN

А, следовательно, реализуя свои полномочия по ТК, в том числе, в части принятия ЛНА, гена и имеет возможность регулировать заработную плату.

Полагаю, что "возможности регулирования зарплаты" не являются произвольными, поэтому увеличение зарплаты себе любимому должно иметь более - менее объективные основания (например, инфляция, финансовые результаты деятельности организации и т.п.).

[porket]

отношения между геной и обществом в такой ситуации скорее можно расценивать как трудовые, чем как гражданско-правовые

согласна полностью.

ошибка в том, что этот вопрос пытаются рассмотреть с т.ч. корпоративки. а тут корпоративки нету ни на грамм.

Итак, з/п директора устанавливается в ТД между ним и ЮЛ в лице уполномоченного на этот предмет органа (Совета Директоров или общего собрания - неважно). З/п становится существенным условием ТД. изменение сущ. услдовия в одностороннем порядке без письменного соглашения невозможно (ст. 57 ТК). все. это мое ИМХО.

взыскать? не знаю, надо анализировать. щас времени нет. но думаю, что можно. (у гены ведь полная мат. ответственность, если мне память не изменяет).

[Uristochka]

RobiN

Согласен, только уже в лице кого, если трудовой договор с геной не заключен, но к работе он допущен? А вот в его же лице и получается.

Кошмар и ужас дикий (с)
Хорошая логика....
Этак можно договориться до того, что если с работником письменный договор не заключен, то работник сам себе выбирает условия труда, так?
Или ГД (при трудовых правоотношениях) уже не работник и к нему обязанность соблюдения Правил внутреннего распорядка не относится? Отпуск ему не положен?
Или же в данном случае к работнику будут применяться те условия. которые себе выберет сам работник (гена)?
Так не получится, уважаемый, увы...
scorpion

Полагаю, что "возможности регулирования зарплаты" не являются произвольными

вообще гена сам не вправе творить никакой "произвол".
######

у гены ведь полная мат. ответственность, если мне память не изменяет

Она тебе не изменяет.

Кстати, Юль, гениально. Ст 57 устанавливает, что изменение сущ. усл. ТД только по соглашениюс торон в письменной форме. Или ст. 73 - по инициативе работодателя с письменного согласия работника.
Таким образом гена не мог сам изменить размер.

БЫла тема в трудовом по поводу изменения ТД с Геной, в какой форме. Смысл сводился к праву лица, подписавшего ТД гены с обществом по поручению ОСУ (ОСА- не помню точно) подписать и доп. соглашение к ТД?
Так вот - решили, что не вправе, так как у него нет полномочий на подписание допа. Ему поручено подписать только сам ТД. Если нужны изменения в ТД - просто так их подпсиать нельзя.

[scorpion]

Uristochka

вообще гена сам не вправе творить никакой "произвол".

Ясень перец, но давайте таки ограничимся зарплатой директора.

[Uristochka]

scorpion

Ясень перец, но давайте таки ограничимся зарплатой директора.

А что зарплата директора чем то отличается от других существенных условий ТД? Мы говорим о ней, как об одном из условий...
Никаких противоречий вроде бы...

[scorpion]

Uristochka

А что зарплата директора чем то отличается от других существенных условий ТД?

Если претензий к директору в отношении "других существенных условий ТД" нет, то какой смыл их обсуждать?

[ташка]

Кстати, Юль, гениально. Ст 57 устанавливает, что изменение сущ. усл. ТД только по соглашениюс торон в письменной форме. Или ст. 73 - по инициативе работодателя с письменного согласия работника.

Согласна, остается только доказать, что они вообще были установлены... существенные условия.. Вот с этим как раз проблемы. Для этого я в предыдущем посте перечислила, что я могу притащить в суд. Получается, что доказательственная база у меня очень слабенькя , вернее никакая (если, конечно, документы не "корректировать" )

[Говорун]

Интересно получается. В общем и целом все более или менее согласились, что и в данном случае в одностороннем порядке Гена сам себе зарплату изменить не может. Поведение сторон в течение достаточно длительного периода времени косвенно указывает на наличие определенного соглашения касательно размера получаемой Геной з/п в течение данного периода.
Дело за малым - доказать, что увеличение зарплаты до миллиона по прошестии определенного срока не оговаривалось сторонами при принятии решения о назначении Гены на должность.

[porket]

Согласна, остается только доказать, что они вообще были установлены... существенные условия..

ТД есть? что в ТД? отсылка к ШР? сумма точная?
что в протоколе? формулировка "назначить" без конкретизации по з/п (вознаграждению)?
извини, но нет времени перечитывать написанное выше.
но в любом случае шансы у дира невелики.

Добавлено @ 12:18

Поведение сторон в течение достаточно длительного периода времени косвенно указывает на наличие определенного соглашения касательно размера получаемой Геной з/п в течение данного периода.

да? разве? норму укажите? учредители могли не знать об этом до момента годового собрания.

[scorpion]

ташка

Согласна, остается только доказать, что они вообще были установлены... существенные условия..

Зачем, если в наличии факт необоснованного увеличения зарплаты и только "себе любимому"?

[curium]

всю темку читать не буду, уж извините - времени очень мало.
Проблема того, кто является представителем работодателя для ЕИО обсуждался и остался открытым.
Есть два мнения - мое и неправильное
1. Договор ЕИО заключает с обществом.
Работодателем выступает общество.
При этом подписантом договора со стороны работодателя является лицо, уполномоченное ОСА (ОСУ). Но тольо лишь подписантом договора в силу прямого указания закона.
И это отнюдь не означат, что в случае смерти подписанта или еще какой-нить оказии с ним должен наступить коллапс в связи с неизменностью условий ТД с ЕИО.
Менять условия можно.
При этом менять условия вправен работодатель, коим является общество, от которого без доверенности действует... Сами знаете, кто.
Посему я считаю, что ничего страшного, если гена сам себе меня ет условия. Тем более, что к полномочиям ОСА (ОСУ) не относится заключение или согласование трудовых договоров.

2. Ну, вторая т.з. проще и понятнее. Раз ЕИО назначает на должность ОСА (ОСУ), то оно и только оно вправе менять услоовия.
Мне эта точка зрения кажется неверной.

Что же касается злоупотреблений геной... Ну, как бы сказал один юрклубовец, в силу фидуциарности отношений...
Именно так. Участники знают, что ЕИО получает большие полномочия и должны ему доверять. По сути ведь ничего не меняется - себе он милионную зарплату установит или возьмет на работу жену - уборщицей, но на миллионную зарплату.
Так что я не думаю, что гена, меняя условия своего ТД что-то принципиальное нарушает.
ИМХО, действовал в рамках своих полномочий. Другое дело, что рамки обязывают действовать его в интересах общества и т.д. Так что если рассматривать с этой точки зрения, то явное злоупотребление. Очевидно, что здесь он действовал вопреки интересов общества.

[ташка]

Зачем, если в наличии факт необоснованного увеличения зарплаты и только "себе любимому"?

Так в суде я буду взыскивать разницу. Не весь же миллион. Хоть и не на благо общества, но он все-таи трудился!

[curium]

Да, и еще, спрашивали по поводу ст. 160 УК РФ. ИМХО, не 160, а 201.

[ташка]

А может сделать еще проще? Если предположить, что нового штатного расписания и положения об оплате труда у Гены на руках нет, принести в суд старые и все. Пусть Гена сам доказывает, что он не верблюд и на основании каких документов он выплачивал себе такую зарплату. Вот он и пусть ваяет липовые документы и приказы

[kuropatka]

sergei_l

Штатное расписание и положение об оплате труда - ЛНА, утверждаемые ЕИО. Они не могут противоречить решениям ОСУ

Где это написано?

Статья 32. Органы общества
1. Высшим органом общества является общее собрание участников общества.

Крайне вольная трактовка этой нормы... Если помните, то в обсуждении, обязан ли ЕИО совершать сделку, за которую проголосовало ОС, пришли к выводу, что нет, не обязан. Так и тут - единственным последствием несоответствия ШР воле ОСУ будет возможная смена ЕИО и взыскание с него убытков.

[Uristochka]

Если претензий к директору в отношении "других существенных условий ТД" нет, то какой смыл их обсуждать?

а мы их и не обсуждаем. Просто все условия являются существенными - каждое из них в отдельности существенно само по себе. И никакой разницы нет, о чем идет речь. Поэтому можно говорить об отсутствии любого из них (для примера абсурдности некоторых построений)

ташка

Для этого я в предыдущем посте перечислила, что я могу притащить в суд. Получается, что доказательственная база у меня очень слабенькя , вернее никакая (если, конечно, документы не "корректировать"

поэтому вопрос: а кто и когда утвердил ПВТР и штатное расписание в последний раз?
Есть ли щ\штатка от предыдущего директора???

Поведение сторон в течение достаточно длительного периода времени косвенно указывает на наличие определенного соглашения касательно размера получаемой Геной з/п в течение данного периода.

curium

Ну, вторая т.з. проще и понятнее. Раз ЕИО назначает на должность ОСА (ОСУ), то оно и только оно вправе менять услоовия.

А мне кажется правильной... спор есть и он действительно разделил мнения...

ИМХО, действовал в рамках своих полномочий. Другое дело, что рамки обязывают действовать его в интересах общества и т.д. Так что если рассматривать с этой точки зрения, то явное злоупотребление. Очевидно, что здесь он действовал вопреки интересов общества.

это, кстати, всесторонний акцепт.

[curium]

Uristochka

Ну, вторая т.з. проще и понятнее. Раз ЕИО назначает на должность ОСА (ОСУ), то оно и только оно вправе менять услоовия.


А мне кажется правильной

видишь ли вы чем дело - я не отождествляю подписанта и работодателя. И тебе не советую. А то хрень полная получится. Мне уже прислали договор один на подпись вместо старого. И на мой вопрос, а что меняем, ответили мне - у нас гена поменялся. А поскольку тот договор подписал старый гена, а сейчас другой - то нужно, чтобы был договорп за подписью нового гены.
Долго думал.

[Uristochka]

ташка

? Если предположить, что нового штатного расписания и положения об оплате труда у Гены на руках нет, принести в суд старые и все.

НА это Вам намекают со второй страницы примерно. Кирилл же и говорил о том, что может быть есть старая штатка???
kuropatka

Если помните, то в обсуждении, обязан ли ЕИО совершать сделку, за которую проголосовало ОС, пришли к выводу, что нет, не обязан.

Кстати, у Марины на этот счет такое мнение, что само ОСА(например) - это сделка... тада приведенный вывод трещит по швам.
Что-то в этом есть такое.. эдакое...

[curium]

ташка

Вот он и пусть ваяет липовые документы и приказы

да он-то как раз не липовые ваять будет. Я как раз говорю о том, что ШР, ТД и прочая фигня в виде ЛНА и т.п. - это компетенция ЕИО, а не ОСУ.

[Uristochka]

curium

я не отождествляю подписанта и работодателя. И тебе не советую.

так и я не отждествляю. На самом деле мы делаем просто - проект ТД с гендиром прилагается к документам на заседание СД (у нас ГД избирает СД и ТД подписывает Председатель СД)
тогда получается, что текст ТД согласован очень даже, пусть и косвенно.
Согласна, что напрямую такой вопрос не в компетенции - не спорю. Ни в ООО, ни в АО....

Долго думал.

Эка тебя.. если ты так долго думал.. я бы улыбнулась

[curium]

Uristochka

Эка тебя.. если ты так долго думал.. я бы улыбнулась

я думал о том, сколько же работы в их юротделе после каждой смены гены.

тогда получается, что текст ТД согласован очень даже, пусть и косвенно.
Согласна, что напрямую такой вопрос не в компетенции - не спорю. Ни в ООО, ни в АО....

ну так и смысл в таком согласовании? Все равно, что с дворником согласовать - он имеет такое же отношение к ШР. И че потом без подписи дворника ниче менять нельзя? Логику не уловил.

[Uristochka]

curium и еще - согласна, что ЛНА - компетенция гены.. а может быть тама есть профком? И сним не согласовано? (с надеждой) - тогда нарушение процедуры приняти ЛНА.. Слаба зацепка, но все-таки....
А если серьезно, то никто не оспаривает компетенцию ОСУ (ОСА) и ГЕны....
Оспариваем как раз возможность гены установить существенное условие ТД с ним самим в одностороннем порядке. Вот в чем вопрос.
Это противоречит договорынм началам трудового права (чисто теоретически - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда)