Сообщений в теме: 169

[xxx]

Здесь :
http://www.supcourt....0921&DELO_ID=15

не опубликовано....

может есть какие-нибудь другие ресурсы где можно найти...спасибо...

[jacques]

Здравствуйте!
Ищу судебные постановления по делу с участием ТФОМС (территориальный фонд обязательного медицинского страховани) Тюменской области. К сожалению, информации у меня мало -знаю, что первое решение состоялось в 2007 году.
Интересуют любые документы уровня Тюменского областного суда (надзорки)и Верховного суда РФ, где ТФОМС является ответчиком.
Заранее благодарен!

[vera72]

Уважаемые! Помогите найти решение Ленинского районного суда г. Тюмени и определение Тюменского областного суда по спору вкладчиков с АСВ, Тюменьэнергобанком. Буду очень признательна.

[Аксюта]

Уважаемые! Помогите найти решение Ленинского районного суда г. Тюмени и определение Тюменского областного суда по спору вкладчиков с АСВ, Тюменьэнергобанком. Буду очень признательна.

это не те вкладчики, что по части дробления вкладов? В прессе сейчас активно обсуждается отсутствие единообразия в практике

[vera72]

Именно те, по дроблению. Практика в тюмени сложилась уже положительная (для истцов).

[А.А. Александрович]

Практика в тюмени сложилась уже положительная (для истцов).

А в Москве отрицательная ;(

Причем АСВешное хамство правовое, как впрочем большинства госорганов в судах, поддерживаемое судами очень раздражает.

[Аксюта]

насколько я поняла, юридические лица в связи с тем, что банк перестает исполнять платежи (становится, так сказать, "предбанкротом", а затем и ожидаемо - банкротом), перечисляют деньги со своего счета на счета физ.лиц. Или физ.лица разбивают свои вклады по друзьям и родственникам так, чтобы остаток ден. средств был в рамках сумм, причитающихся в рамках ФЗ "О страховании вкладов физ. лиц в РФ".
Так?
Ну, похоже на то, что создается видимость действий в правовом поле, а на самом деле- лукавство. И юр. лица получают через "своих" людей деньги, которые, не соверши они все эти операции, они бы не увидели, т.к. понятное дело, юр. лица идут в третью очередь, которая уже ничего не получает.
Ну, тогда, наверное, нет смысла злиться, что эту схему разоблачили. Одни хитрят, другие их ловят. Все честно

[А.А. Александрович]

Ну, тогда, наверное, нет смысла злиться, что эту схему разоблачили. Одни хитрят, другие их ловят. Все честно

А я думал мы на форуме юристов а не на митинге коммунистов, где "буржуи все украли".

[MyRoute]

Аксюта

Одни хитрят, другие их ловят.

для того, чтобы поймать, должна быть определенность в правовых вопросах, а не руководство "революционным правосознанием".



А.А. Александрович

Причем АСВешное хамство правовое,

не, ну не знаю. Основной козырь - злоупотребление правом, против него бороться очень тяжело, но называть это хамством я бы не стал.
С учетом того, что дела рассматриваются в СОЮ, АСВ готовят процессы соответственно уровня данного суда.

[А.А. Александрович]

ну не знаю. Основной козырь - злоупотребление правом, против него бороться очень тяжело, но называть это хамством я бы не стал.
С учетом того, что дела рассматриваются в СОЮ, АСВ готовят процессы соответственно уровня данного суда.

Уровень суда соответствует уровню представителей.

Хамство - это сказать что банк провел технические операции, - открыл счет, зачислил на него деньги, - а правового результата это не повлекло.

Якобы, - ЯКОБЫ, поскольку у банка не было денег на коррсчету, то и деньги клиентов в этом банке НЕ СУЩЕСТВУЮТ.

Более того, клиент, оказывается приходя в банк, ДОЛЖЕН знать что пишут о банке газеты, а ГЛАВНОЕ, о том что у банка есть деньги на коррсчету, ведь только тогда деньги клиента в банке обладают главным признаком денег - платежеспособностью.

Это БРЕД. Который точно цитирует суд не напрягаясь.

[MyRoute]

А.А. Александрович

Якобы, - ЯКОБЫ, поскольку у банка не было денег на коррсчету, то и деньги клиентов в этом банке НЕ СУЩЕСТВУЮТ.

а разве существуют? существуют обязательства банка перед клиентами, что не равно деньгам.
Другой вопрос, что это не влечет (по крайней мере, по моему мнению, в отличии от ВАС) невозможности совершения операций внутри банка при недостатке (да хоть и полном отсутствии) д/средств

С остальным согласен.

[Аксюта]

клиент, оказывается приходя в банк, ДОЛЖЕН знать что пишут о банке газеты, а ГЛАВНОЕ, о том что у банка есть деньги на коррсчету, ведь только тогда деньги клиента в банке обладают главным признаком денег - платежеспособностью.

Извините, я в основном отвечала исходя из полученной информации о том, что речь идет о т.н. "разбивщиках" или "дробильщиках", не знаю какой термин чаще употребляется.
В такой ситуации праведный гнев, мне кажется, неуместен.
Ну, здесь-то не суд, здесь- то чего невинность изображать?

Это не просто вкладчики пришли в банк (которые, конечно, и не должны и не знают и т.п.), а юридическое лицо (по какой-то неожиданной причине) начинает благодетельствовать и перечислять деньги друзьям и родственникам лиц, имеющих отношение к органам управление этого же юр.лица и открывших как раз перед этим (или для этого?) вклады именно в этом банке. И деньги перечисляет именно в пределах суммы, которую должны получить вкладчики по закону. Вот странность-то. И носит это явление, судя по публикациям, массовый характер.

[MyRoute]

Аксюта

Это не просто вкладчики пришли в банк (которые, конечно, и не должны и не знают и т.п.), а юридическое лицо (по какой-то неожиданной причине) начинает благодетельствовать и перечислять деньги друзьям и родственникам лиц, имеющих отношение к органам управление этого же юр.лица и открывших как раз перед этим (или для этого?) вклады именно в этом банке. И деньги перечисляет именно в пределах суммы, которую должны получить вкладчики по закону. Вот странность-то. И носит это явление, судя по публикациям, массовый характер.

у юриков же абсолютно другой взгляд на данные действия
Это здесь мы можем говорить о фактических действиях сторон, но у каждой стороны в процессе свой взгляд на эти действия.
Поэтому АСВ и прикрывается злоупотреблением правом.
Но как отделить единичную выдачу займа физику от 2, 3, 5 - ххх перечислений, которые становятся злоупотреблением. Где четкий критерий?
И к тому же. Сами по себе действия по выдаче (раздаче) займов не являются противозаконными. Отозвали лицензию у Банка - злоупотребление, не отозвали - нормальная хозяйственная операция, стороны покредитовались, вернули кредиты и разошлись удовлетворенные.
А тут получается, что сами по себе законные действия сторон становятся противозаконными из-за принятия даже не стороной по сделке какого-то решения об отзыве чьей-то лицензии, решения, которое для самого договора займа не должно бы иметь никаких последствий.

И ко всему прочему: внутрибанковские расчеты когда приостанавливаются? на это есть четкое указание в законе. До момента отзыва лицензии это законная операция, направленная на удовлетворение нужд сторон, заключивших договор займа. Всё остальное от лукавого.
У ЦБ отсутствуют возможности своевременного мониторинга состояния банка в целях недопущения действий вкладчиков по разбивке вкладов? Это проблемы ЦБ и только, а каждый защищается как может в рамках закона или используя его дыры.

[Аксюта]

Согласна с Вами в одном - по причине того, что ЦБ РФ дает шансы банкам на восстановление платежеспособности, впоследствии приходится выкручиваться остальным.
То ли отсутствует механизм, чтобы, не отзывая лицензию и не порождая панику среди физ. лиц, все-таки пресечь манипуляции со счетами, вкладами и т.п. То ли просто не успевает поворачиваться ЦБ...
А потом одни изворачиваются, чтобы через физиков спасти деньги юриков за счет средств фонда страхования, а другие изворачиваются, чтобы не дать этому развалить весь смысл и систему страхования вкладов.
Я так это вижу .

Добавлено немного позже:

у юриков же абсолютно другой взгляд на данные действия

ключевое слово здесь - ЮРИКОВ, т.е. "у юриков"

[MyRoute]

Аксюта

не дать этому развалить весь смысл и систему страхования вкладов.

я подозреваю, что на нынешнем этапе накопления страховых взносов это не так-то просто сделать. Более того, читал выкладки, что их системы можно было бы выплачивать и юрикам в полном объеме. Фонд, конечно, оскудеет, но не разорится. Но стабильность гражданского оборота очень дОрого стоит, но ценится еще дороже.

[А.А. Александрович]

АКСЮТА

На заборе тоже много чего пишут. Однако,юрист тем и должен отличаться, что свои выводы он основывает не на надписях на заборе.

Мой клиент, например, заплатил налоги с сумм перечисленных физикам как з/п.

То есть он попал, по вине АСВ, точнее лени суда, на налоги и на повторную выплату з/п. А в декларации той же по НДФЛ вторую выплату ему как отражать ?

[Аксюта]

На заборе тоже много чего пишут. Однако,юрист тем и должен отличаться, что свои выводы он основывает не на надписях на заборе.

НИ ВАП-РОС! Выкладывайте все документы по делу, будем разговаривать как юристы

Добавлено немного позже:
для начала: это были зарплатные карты? Ранее зарплата всегда перечислялась сотрудникам Вашего клиента в том же порядке или это была "разовая акция"?

[А.А. Александрович]

На заборе тоже много чего пишут. Однако,юрист тем и должен отличаться, что свои выводы он основывает не на надписях на заборе.

НИ ВАП-РОС! Выкладывайте все документы по делу, будем разговаривать как юристы

Добавлено немного позже:
для начала: это были зарплатные карты? Ранее зарплата всегда перечислялась сотрудникам Вашего клиента в том же порядке или это была "разовая акция"?

Документы по делу это громоздко.

Юрлицо выплачивает свои сотрудникам премии.
Для получения премии они открывают счет в банке за месяц до отзыва лицензии.
Почему именно в банке ? не знаю. Могу обосновать тем что суммы в разы превышают официальную з/п.
Почему именно в этом банке ? У юрлица там счет, что бы избежать комиссий при переводе.

Банк совершает все проводки. В том числе по уплате налогов на эти суммы.
Налоги зачисляются в бюджет.

Через месяц банк накрывается, - то есть у него отзывают лицензию.

АСВ нам сообщает что поскольку банк не был в состоянии выполнять свои обязательства перед клиентами, то все ваши операции являются "техническими" и не влекущими правовых последствий.

ПРи этом АСВ как конкурсный управляющий представляет выписки со счета физиков где отражено,что операция осуществлена и деньги зачислены.

Остаток на момент отзыва лицензий на счетах физиков.

[Аксюта]

Ну вот, а то з/п, з/п... Уже, видите, оказалось и не з/п, а вовсе даже премия.

Насколько регулярный характер носили выплаты премии? Судя по тому, что сотрудники специально заради такого праздника открыли счета в банке, это был первый (и последний) раз.

сумму премии, я думаю, можно назвать прямо, чего уж. ТыЩЩ по 700 000 выдали?
Или это пораньше происходило, т.е. по 400 000? или еще раньше - по 100 000 ??

"Налоги зачисляют в бюджет" и что (и почему так уж прям жирненько выделено)? + выписки со счета физиков где отражено,что операция осуществлена и деньги зачислены.
Да-да, тут без определенных действий со стороны банка не обошлось. Конечно, было бы правильно, если бы банки сразу честно писали на входе "денег нет, мы уже на пути к отзыву лицензии". И публикацию об этом, в Российской газете.
Но тут ситуация как раз такая, что одни делают вид, что перечисляют, а другие - что исполняют.
Клиентов банка по-человечески жалко, но тех, кто под видом граждан получает деньги юр. лиц, как-то меньше все-таки...

Документы по делу это громоздко.

Ну, примерно так, наверное, разговаривают настоящие юристы Они пишут на заборе и ругают других, за то, что они приводят свое мнение со ссылкой на написанное на другом заборе

[А.А. Александрович]

Насколько регулярный характер носили выплаты премии? Судя по тому, что сотрудники специально заради такого праздника открыли счета в банке, это был первый (и последний) раз.

Какое правовое значение это имеет ?

сумму премии, я думаю, можно назвать прямо, чего уж. ТыЩЩ по 700 000 выдали?
Или это пораньше происходило, т.е. по 400 000? или еще раньше - по 100 000 ??

Не тысяч по сто всего

"Налоги зачисляют в бюджет" и что (и почему так уж прям жирненько выделено)? + выписки со счета физиков где отражено,что операция осуществлена и деньги зачислены.

Поскольку мы выполнили свою обязанность перед государством зачислив за ЭТИ деньги налоги в бюджет. А государство не выполнило свою обязанность.
И потому что налоги были зачилены в бюджет одновременно с выплатой премий, когда у Банка якобы не было денег.

Документы по делу это громоздко.

Ну, примерно так, наверное, разговаривают настоящие юристы Они пишут на заборе и ругают других, за то, что они приводят свое мнение со ссылкой на написанное на другом заборе

Меня бесит сама ситуация, когда при встрече с любым моло-мальским государственным органом именно гражданин должен доказывать что он не верблюд.

Про адвокатскую тайну слышали наверное ?
Я не обещал выкладывать какие либо процессуальные документы.

[MyRoute]

Господа, дамы, поспокойнее. К чему эти подначки? Вы же не по разные стороны баррикад. А хоть бы и так - надо быть профессиональнее.

[А.А. Александрович]

А мы разве ? ;-)

[Аксюта]

потому что налоги были зачилены в бюджет одновременно с выплатой премий, когда у Банка якобы не было денег

Ну, тут очень поможет ознакомление со ст. 855 ГК РФ...

когда у Банка якобы не было денег

Насколько можно понять, недостаточность денежных средств на счете для удовлетворения всех предъявленных к нему требований, не совсем то же самое, что нет денег.

Господа, дамы, поспокойнее.

А мне казалось, что мы довольно мило общаемся...

[MyRoute]

Аксюта

Насколько можно понять, недостаточность денежных средств на счете для удовлетворения всех предъявленных к нему требований, не совсем то же самое, что нет денег.

ага, только АСВ этого не хочет видеть.

кстати, здесь я немного фабулу своего дела раскрывал. Правда, ответов от корифеев не получил...

[Аксюта]

во-о-от, читаю я Вас ... и там сказано (Вами) буквально следующее:
-деньги перевели по счетам в этом же банке другому лицу, когда их на кор.счете банка не было;
-"Физик открывает в том же банке вклад "до востребования""
- "Юрик кидает на него деньги по договору займа"
и - минута честности, для чего все это и затевалось:
- "чтобы попасть под программу страхования вкладов".

То есть, даже если деньги у Банка есть (ну, пусть будут), но в размере, недостаточном для исполнения распоряжений клиентов (то есть картотека по счету), юридическое лицо не может перечислить ден. ср-ва на свой или иной счет в другую кредитную организацию, т.к. деньги будут списаны с его р/с и зависнут на счете 47418 (кажется этот, см. план счетов для верности).
И вот тут вместо того, чтобы сидеть в своей шестой очереди (ст. 855 ГК РФ) и ждать, когда денег у кредитной организации наконец-то хватит для исполнения их платежных поручений, когда до них дойдет очередь, некоторые юр. лица находят беспроигрышный вариант - перечисляют деньги на свежеоткрытые счета физ. лиц.
исходя из этого всего, отчего неправомерно применение к данной ситуации ст. 10 ГК РФ?

Нет, все понятно. Просто зачем так уж прям негодовать впоследствии, когда юр. лицу не удалось с помощью, как Вы сами говорите "схемы", получить деньги, которые причитаются добросовестным физ. лицам?