Сообщений в теме: 1052

[Цельс]

МГУ остался один шпиль, от МГИМО - название, а МГЮА рули

* Сейчас дела поправились в МГИМО. От МГУ продолжает оставаться один шпиль, от МГЮА теперь осталось только название.
Как-то так.

[Субъект 2]

Marbury
Это позиция процессуалистов, я с ней несогласен. Абсолютное большинство прав никогда не попадают в орбиту судебного следствия (и слава Богу), ИМХО абсурдно полагать, что это какие-то "недо-права" и в них нельзя быть уверенным.
Не говоря уж о том, что наличие судебного решения не препятствует заинтересованным третьим лицам подать собственный иск, так что и однократная судебная констатация наличия права ничего не решает.

Нет, я не могу это принять.

[Nestoliy V.G.]

Sveiki просто нужно поискать перевод текста цитатника - Мао Цзе Дун - мастер политического и литературного афоризма, как и И.В. Сталин - не чуждый поэзии

[Sveiki]

Nestoliy V.G.
Поискала. Там нет слов "цветы"

http://www.lib.ru/DI...IKA/MAO/mao.txt

Думаете я совсем ленивая? Нет. Я нашла. Из вредности.

[Nestoliy V.G.]

Абсолютное большинство прав никогда не попадают в орбиту судебного следствия (и слава Богу), ИМХО абсурдно полагать, что это какие-то "недо-права" и в них нельзя быть уверенным.

именно там в судебном заседании все и выяснится есть эти самые права или нет

судебного решения не препятствует заинтересованным третьим лицам подать собственный иск

судебная истина не является абсолютной

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.

поэтому завтрашний бакалавриат это не бакалавриат СПбГУ (сегодня там еще бакалавры уровня специалистов), а нужны бакалавры - исполнители

Ну, не знаю. ИМХО Вы говорите о каких-то секретарях с юридической подготовкой (юристах-товароведах), которым два года обучения в техникуме - "за глаза". А бакалавр это всё же высшее образование, которое должно дать возможность

прогнозировать исход судебных ббаталий, мероприятий по продвижению законопрооектов, руководить судебными процессами

а магистр уже для тех, кто избрал для себя путь науки.
Я так вижу, по крайней мере.

[IAY]

Nestoliy V.G. ,

Ну в общем я прошерстил довольно много сайтов и думаю, что Ваше утверждение о том, что Мао в своей фразе говорил про сорняки - неверное. Сорри.

Игорь

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.

именно там в судебном заседании все и выяснится есть эти самые права или нет

Да глупость это! Потому что из этого следует что сейчас никто не может знать какие у него есть права!

[Nestoliy V.G.]

Sveiki

это хорошо что Вы настойчиввая
но о сорняках все равно говорилось

Добавлено немного позже:

IAY

все может быть

[Marbury]

Прожектер

Нет, я не могу это принять.

в конце концов, все решает практика. Мы говорим о том, как преподавать студентам: право через процесс или процесс через право?

Вот я думаю, что боле успешными юристами будут те, кто будет прежде всего смотреть на то, что и как можно доказать, а не на то, какие у кого "виртуальные" (бумажные) есть права.
Был бы у меня вуз, сразу бы перевел обучение на изучение материального права через процесс.

Кстати, любую отрасль так надо изучать. Что нельзя защитить в суде, того не существует или только на бумаге. Тогда юристы были бы значительно более готовыми к практике!)

[Sveiki]

Nestoliy V.G.

но о сорняках все равно говорилось   

Цитату положите, пожалуйста.

Marbury

Мы говорим о том, как преподавать студентам: право через процесс или процесс через право?

А как же "материальное без процессуального бессильно, а процессуальное без материального беспредметно?"

Сообщение отредактировал Sveiki: 10 April 2010 - 21:17

[Субъект 2]

Marbury

Вот я думаю, что боле успешными юристами будут те, кто будет прежде всего смотреть на то, что и как можно доказать, а не на то, какие у кого "виртуальные" (бумажные) есть права.

Может, исходя из уровня коррупции им сразу размеры взяток и схемы безопасных "заносов" преподавать?!

Нет на вас всех Иеринга, уж он-то бы написал по этому поводу

[Marbury]

Прожектер

Потому что из этого следует что сейчас никто не может знать какие у него есть права!

чисто континентальное понимание права))) А зачем Вам вообще это знать? Для жизни не полезно. Надо знать только то, что могут доказать, а что нет.

например, если не могут доказать, что Вы курите траву или ее продаете, то значит это можно делать. И не имеет никакого значения, что написано в НПА.

[Цельс]

Что нельзя защитить в суде, того не существует или только на бумаге.

* Поэтому в Германии, независимо от властей, никогда не жгли поземельные книги - иначе никто потом ничего бы не смог доказать в суде.

[Nestoliy V.G.]

отому что из этого следует что сейчас никто не может знать какие у него есть права

Прожектер совершенно верно, ибо это буржуазная выдумка -эти самые права
что толку с каких-то там "прав", если они невозможны к реализации?
Есть право или нет - скажет судья в своем решении
Многие полагают что у них есть право на необходимую оборону, а следственные и судебные органы так не считают
Тогда законодатель и Пленум Верховного Суда начинают "совершенствовать" ясный и четкий закон, и издавать разъяснения (очень правильные)
а суды выносят и выносят обвинительные приговоры
потому что с их точки зрения -такого права нет
Выпьет горькую чашу защищающийся и сто раз пожалеет что не убежал,
а потом его могут и оправдать.. - бывает, но редко
У человека отобрали дом, наплевав на закон, он стучался во все двери, но никто его не услышал, он бомжует в столице -пытась подать надзорную жалобу, ее рассмотрели и сказали что нет оснований для пересмотра решений (у него не было денег, а правосудие не бывает бесплатным) - нет у него никаких прав

[Marbury]

Sveiki

А как же "материальное без процессуального бессильно, а процессуальное без материального беспредметно?"

в Риме, насколько я помню, право развивалось как процесуальное. Были только виды процессов и судья уже решал, есть ли право у стороны, или нет.

Насколько я помню, общее право также развивалось как право исков.
Право США думаю тоже преимущественно так развивалось.

Прожектер

Может, исходя из уровня коррупции им сразу размеры взяток и схемы безопасных "заносов" преподавать?! 

Нет на вас всех Иеринга, уж он-то бы написал по этому поводу 

Ну а Вы предлагаете дальше воспитывать юристов, которые знают статьи кодексов, а потом на практике учатся грамотно "заносить", т.к. статьи не работают?? Смысл такого образования? Головастики неумельцы?

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 21:25

[Nestoliy V.G.]

им сразу размеры взяток и схемы безопасных "заносов" преподавать

этим и занимаются политология и социология
если фюрер (гендиректор) не знает размер заноса, ему нельзя обосновать операцию по защите собственности от рейдеров перед Советом директоров, он должнен знать что размер взятки оперу, меньше чем следаку, а следаку меньше чем в суде

[Цельс]

если не могут доказать, что Вы курите траву или ее продаете, то значит это можно делать

* Если бы никто не смог доказать, что Чикатило убийца, то это значит, что ему можно убивать ?

[Nestoliy V.G.]

Marbury - это претор решал есть или нет право: если сторона докажет какие-то факты, если есть право - он давал формулу защиты (возражение или иск), гражданско-правовые конструкции договора, деликта, квазиконтракта - от тех самых исковых формул
В Англии тоже самое (в принципиальных отличий нет)

судья решал, есть ли право у стороны, или нет.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 10 April 2010 - 21:28

[Marbury]

Цельс-младший

* Если бы никто не смог доказать, что Чикатило убийца, то это значит, что ему можно убивать ?

а вопрос не стоит можно или нельзя. По большому счету, самого Чикатило это не волнует. Это может волновать только кабинетных ученых, мог ли он убивать или нет. Вопрос лижен практического смысла.

Если все знают, что можно убить и это не докажут, значит обязанностей воздерживаться от насилия - нет. Это жизнь, и сколько угодно можно по этому поводу сокрушаться. Но сами по себе формулы законов (не делай то, не делай се,. делай то делай се) не имеют без процесса вообще никакого смысла. Имхо.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 21:35

[Nestoliy V.G.]

Цельс-младший, по закону любой может убить любого, только за убийство отдельные люди платят тюрьмой, но есть такие что и не платят тюрьмой, а деньгами платят или чем-то другим.
Японцы стремились к абсолютному запрету и не сообщали заранее санкции за правонарушение - тогда страх был по настоящему
А наш УК = это просто прейскурант поступков за совершение к-рых нужно заплатить
"Если Бога нет - значит все позволено" (Ф.М. Достоевский)


Добавлено немного позже:

Если все знают, что можно убить и это не докажут, значит обязанностей воздерживаться от насилия - нет. Это жизнь, и сколько угодно можно по этому поводу сокрушаться

это так и есть - если люди не могут себя защитить а государство это не интересует - значит убивать с тчк зрения закона дозволено

[Marbury]

Nestoliy V.G.

Японцы стремились к абсолютному запрету и не сообщали заранее санкции за правонарушение - тогда страх был по настоящему

вот, это классическая восточная система, построенная на страхе.

На Западе обратная - не доказал, значит даже очевидное преступлеие - не преступление. Принципиально разные системы, каждая по своему хороша, каждому выбирать по вкусу)

Только в первом случае - юриспруденции и юристов нет.
Во втором - есть.

Добавлено немного позже:
Nestoliy V.G.

это так и есть - если люди не могут себя защитить а государство это не интересует - значит убивать с тчк зрения закона дозволено

именно так. И ничего особенного в этом нет. Ситуация бардака и хаоса. Так бывает.

Добавлено немного позже:
Вообще принцип правового общежития (с точки зрения школы, к которой я себя отношу): "Все, что прямо не запрещено - разрешено". Если быть точнее, я бы его переформулировал более социологически:

"Все, что прямо не запрещено - разрешено, в том числе разрешено то, что хоть и прямо ПИСЬМЕННО запрещено, но доказать факт нарушения запрета невозможно". Вот такая модель называется правовой)

Для публичной власти действует обратный принцип - "Все, что прямо текстом закона не разрешено - запрещено". Подкорректируем: "Все, что прямо письменно не разрещено - запрещено, но существование реального (а не письменного) разрешения всегда может быть опровергнуто в конституционном и административном суде по иску частного лица". Это тоже правовая модель)

Блин, чета мы отвлеклись от юробразования

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 21:45

[Gemüt]

Прожектер

Ну что Вам сказать на это, коллеги... Я последнее время всё чаще думаю на эту тему, но пока категорически не готов с вами согласиться.

Чтобы не быть незаслуженно причисленным к сторонникам позиции Зинченко, уточнюсь: недоказанное право есть, но защиты не получает. Что, с тз практики (и только в этой плоскости) равносильно его отсутствию.
Nestoliy V.G.

судебная истина не является абсолютной

Но является преюдициальной.
Цельс-младший

Если бы никто не смог доказать, что Чикатило убийца, то это значит

что нельзя ему вынести обвинительный приговор. "Право на убийство" есть только у государства.

[Nestoliy V.G.]

"Все, что прямо не запрещено - разрешено, в том числе то, что прямо запрещено, но доказать факт нарушения запрета невозможно".

бывает что издержки превышают выгоды и тогда человек не нарушает запрета, а бывает, что в стратегическом плане - нарушение запрета необходимо невззирая на издержки, государство ведь милует убийц в обмен на выгоду, и даже дает им ордена и медали и возможность командовать соплеменниками иначе говоря человека могут держать в местах лишения свободы просто как заложника по сфабрикованному обвинению ожидая его правильного поведения
поэтому вряд ли правильно поступают те преподаватели которые призывают к тому чтобы подследственный раскаялся в разговоре со слелователем, рекомендуя при этом будущему следователю сказать, что родители обвиняемого подследственного не одобрили бы его поступка когда я слушал такие рекомендации меня вообще воротило от лицемерия
То есть в высшей школе должно быть меньше лицемерия, нельзя говорить неправды

[Gemüt]

Marbury

вот, это классическая восточная система, построенная на страхе.

Имхо, пан, Вы незаслуженно строги к Японии.