Сообщений в теме: 1139

[profsvoboda]

SAG,
Чужие документы разбирать легче, т.к. нет субъективизма и желания придать своим доводам большую значимость.
Вы просите признать срок не пропущенным,
тогда как доказываете - УВАЖИТЕЛЬНОСТЬ причины пропуска срока - "В период работы я не мог обратиться к работодателю с иском, так как опасался неблагоприятных последствий вследствие обращения в суд"
поэтому я бы тоже на месте судьи отказал в вашем ходатайстве без рассмотрения по существу, отказав признать срок не пропущенным.
если бы у меня (судьи) просили ВОССТАНОВИТЬ срок, исходя из УВАЖИТЕЛЬНОГО характера причин, не позволивших обратиться вам в суд,
то срок бы восстановил, и рассмотрел дело, проверяя и учитывая всю совокупность конкретных обстоятельств дела ИМХО

Сообщение отредактировал profsvoboda: 22 October 2011 - 21:38

[SAG]

profsvoboda, Да, Вы правы, в отношении ходатайства, по прошествии полугода, начитавшись инфы и примеров, я уже и сама вижу свои ошибки. Профессиональный юрист таких бы не допустил. Но тут уж нам из своих возможностей приходится исходить...

rty, спасибо. эта тема у меня в самых избранных =)

Я, наверное, могу показаться девочкой, с кот. только что розовые очки слетели, но как-то мне раньше везло и произвола РД на себе ни разу не испытывала. Теперь вот столкунувшись с этим, поражена, что это просто сплошь и рядом!! Одному знакомому перед офиц. оформлением на исптыт. срок ПРОКУРАТОУРА (гос. учпеждение, кот. с этим бороться должно), поставила условие - пол года неоплачиваемой (!) стажировки на полный рабочий день (!).... - работает... Кому-то доп. отпуск положенный не дают, другие без ТД, не зная ни точного оклада, ни др. условий и т.д. Нарушения везде и во всем, прям поле не паханное.. удручает все это =(

[rty]

profsvoboda
Вы просите признать срок не пропущенным,
А вообще то оно так и есть - автор ведь приводил доказательства, что ППВС указал что обязанность выплачивать зарплату сохраняется на время действия всего трудового договора. Просто сразу несколько доводов было в деле - и указание что срок не пропущен, и довод, что не обращался в суд т.к. боялся последствий. Вообще то суд обязан проверять все обстоятельства дела, и указания на возможные последствия можно рассматривать как ходатайство.

[Сергей Николаевич Чай]

боялся последствий

названные обстоятельства не являются уважительной причиной пропуска срока обращения в суд

[rty]

Сергей Чайковский
названные обстоятельства не являются уважительной причиной пропуска срока обращения в суд
Перечень уважительных причин (закрытый) приведите.

[протон]

Допустимый способ указывать взаимоисключающие основания, типа обосновывать, что срок не пропущен и в то же самое время просить восстановить срок. Никогда неизвестно какой из доводов суд примет (если примет).

[Сергей Николаевич Чай]

Перечень приведите.

причем тут перечень, речь идет о сложившейся практике, а вы приведете судебный прецедент, в котором названные обстоятельства послужили основанием восстановления работнику срока обращения в суд?

[rty]

Сергей Чайковский
причем тут перечень
А при том, что как указал КС перечень данный ППВС является открытым и суд должен ТЩАТЕЛЬНО изучать все обстоятельства дела. Истец указал на факт увольнения без объяснения причин после того как он заявил что подаёт в суд. Данный факт просто ПРОИГНОРИРОВАН судом - в его решениях он даже не упоминается. Так же не упоминается ППВС - так почему же начисленная и не выплаченная зарплата - это длящееся нарушение, а не начисленная нет? Довод какой ППВС привёл в подтверждение своей точки зрения? А игнорирование доводов в судах - это то же сложившаяся практика. Что ж будем и на неё равняться?
А примеры, когда суды признавали срок не пропущенным из-за длящегося нарушения в теме есть.
Но ведь главный вопрос - почему такой маленький срок? Тот же КС не привёл ни одного конкретного довода. А довод о неотлагательном решении вопроса ЕСПЧ посчитал недостаточным, если дело касается финансовой стороны дела. Ну всё это только для ЕСПЧ - в России мало чего добьёшься - тут даже на вопросы о толковании закона не отвечают.
Да и вы так и не ответили - как защищать свои права если вас могут уволить без объяснения причины?

Сообщение отредактировал rty: 23 October 2011 - 11:24

[Сергей Николаевич Чай]

суд должен ТЩАТЕЛЬНО изучать.. факт просто ПРОИГНОРИРОВАН.. почему же начисленная и не выплаченная зарплата - это длящееся нарушение.. главный вопрос - почему маленький срок.. в России мало чего добьёшься.. вы так и не ответили - как защищать

уважаемый, про доводы об "изучать" вы пишете непрофессионально, решение должно быть законным и обоснованным, что, в совокупности с принципом состязательности, предполагает обязанность суда отвечать на заслуживающие внимания доводы сторон, в вашем случае, пропуск срока обращения в суд освобождает суд от обязанности рассматривать дело по существу; задержка выплаты начисленной, но не выплаченной заработной платы признается длящимся правонарушением, поскольку в этом случае спора о праве нет, суды ориентируются на разъяснения известного пленума; про срок обращения в суд вообще не судебный вопрос, это прерогатива законодателя, вот и поднимайте этот флаг, поскольку выборы впереди; в суде необходимо вести себя профессионально, что судьи ценят, а не вываливать в тему всё содержимое рюкзака; как защищать права, общеизвестно, - в силу положений статей 45, 46 конституции рф: каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами..

[profsvoboda]

Сергей Чайковский,
Хочу напомнить, что
05.03.2009 Конституционный суд своим Определением на обращение СУДА
разъяснил СУДУ:
не только действие норм ст.392 ТК,
но и пояснил порядок их применение судом,
НЕ ИНАЧЕ, КАК
ВО ВЗАИМОСВЯЗИ со ст.395 ТК
определив - НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ ВОЗМОЖНОСТИ УДОВЛЕТВОРИТЬ ДЕНЕЖНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ
укажите пожалуйста мне - где я недопонимаю

[Сергей Николаевич Чай]

хочу напомнить, что 05.03.2009 Конституционный суд разъяснил не только действие ст.392 ТК - где я недопонимаю

так почитайте, что там не ясного?, ОКС 295-о-о: предусмотренный ч.1 ст.392 тк трехмесячный срок для обращения в суд не может быть признан неразумным и несоразмерным и по своей продолжительности является достаточным для обращения в суд; своевременность обращения в суд зависит от воли работника, срок может быть восстановлен, а отказ его восстановить обжалован; далее вода о неисчерпывающем перечне, дискреционных полномочиях суда и, туманно, о взаимосвязи ч.1 ст.392 ТК РФ и ст. 395 с отпиской - не препятствует.. всё..

отличие от вашего случая - "боялся последствий", в рассматриваемом КС деле "работник надеялся, что руководство выплатит"..

обычная отписка КС, не имеющая для работника, пропустившего срок обращения в суд, правовой ценности, напротив, прямо указывающая на разумность установленного законодателем срока..

[profsvoboda]

http://forum.yurclub...&gopid=4657283 #entry4657283

[протон]

с принципом состязательности, предполагает обязанность суда отвечать на заслуживающие внимания доводы сторон, в вашем случае, пропуск срока обращения в суд освобождает суд от обязанности рассматривать дело по существу; задержка выплаты начисленной, но не выплаченной заработной платы признается длящимся правонарушением, поскольку в этом случае спора о праве нет, суды ориентируются на разъяснения известного пленума;

1.Суд самостоятельно и очень часто ... слишком часто ... почти всегда, отметает доводы действительно заслуживающие внимание, просто их игнорируя. Это проще и менее проблематично, чем давать "кривые" обоснования.
2.А какой спор имеет место, если в табеле у работника все "8", в ТД прописан фиксированный оклад, з/п тупо не начислена.

[profsvoboda]

далее вода

мне думается что вода была выше

Это проще и менее проблематично

СОВПАДАЕТ полностью с моим мнением.
Суд идёт по пути наименьшего для суда сопротивления, и большего объёма разрешённых им Дел.

Меня не оставляет ВОПРОС: как суды выносят Решения об отказе в рассмотрении Дел, когда в большинстве случаев - РД доказывает, что нарушения не было,
и тут же доказывает,
что работник о нарушении знал.
ВЕДЬ по сути - это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ СУЖДЕНИЯ.

Тогда стоит обратить внимание на обоснование морального вреда РБ
ведь РД цинично рисует суду картину "сознательного длительного нарушения им прав работника в деталях, описывая, как работник знал и терпел в то время, как его заработанные деньги ему не давали"
а РБ воспринимает отказ в рассмотрении не иначе: тебя обманывали, тебе целенаправленно обкрадывали, пользуясь НАНОсроком...

[протон]

Тогда стоит обратить внимание на обоснование морального вреда РБ
ведь РД цинично рисует суду картину "сознательного длительного нарушения им прав работника в деталях, описывая, как работник знал и терпел в то время, как его заработанные деньги ему не давали"
а РБ воспринимает отказ в рассмотрении не иначе: тебя обманывали, тебе целенаправленно обкрадывали, пользуясь НАНОсроком...

Бессмысленно. СИД по моральному вреду совпадает с СИД по заявленному требованию, ВС РФ в ППВС об этом давно высказался.

[rty]

Сергей Чайковский
обычная отписка КС, не имеющая для работника, пропустившего срок обращения в суд, правовой ценности, напротив, прямо указывающая на разумность установленного законодателем срока.
Не совсем так. Прежде всего прямо сказано (а не туманно):
Вопрос (сложившаяся практика):
2.2. В обоснование своего утверждения о несоответствии части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации Конституции Российской Федерации заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд не позволяет удовлетворить денежные требования работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора.
Ответ:
положение части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с его статьей 395 не препятствует, вопреки утверждению заявителя, возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме
Ну и как соотноситься практика, на которую вы ссылаетесь с конкретной фразой - не препятствует, ... возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме?
Если истец сослался в суде на решение КС (обязательное для всех судов) - то суд, как минимум, должен дать ответ на данный довод - т.е. объяснить, что же мешает удовлетворить денежные требования в полном объёме. Вот из этого объяснения и можно будет делать выводы. А если суд игнорирует довод истца, то о чём вообще можно говорить? Если нет ответов на доводы - то нет и практики. Т.е. практика есть - практика игнорирования. Но к пониманию закона это не относиться. Практика, типа, я сказал, значит так оно и будет (закон - это я) - с законом ничего общего не имеет.
Если суд не понял туманные рассуждения КС, то в соответствии с разъяснениями КС он должен приостановить рассмотрение дела и обратиться в КС за разъяснениями.
Моё мнение - КС сказал, что если работник обратился в суд в пределах 3-х месячного срока в суд, и в суде было установлено, что работодатель, в нарушение закона установил заработную плату (или другие материальные блага) ниже требуемой, то срок, роли не играет. Главное чтоб данное нарушение было повторяющимся - т.е. длящимся. К примеру работодатель не не правильно установил районный коэффициент, или не выплачивал за вредность, или не предусмотрел выдачу спецодежды (приобреталась за свой счёт работниками), оплату медицинских осмотров и т.д. .
Ну а на счёт последствий. КС чётко сказал:
Этот перечень не является исчерпывающим, и, разрешая конкретное дело, суд вправе признать в качестве уважительных причин пропуска установленного срока и иные обстоятельства, имеющие существенное значение для конкретного работника, в том числе дать оценку и такой причине пропуска работником срока для обращения в суд, как опасение наступления негативных последствий по службе в случае предъявления иска к работодателю.
Как минимум, суд обязан дать оценку для конкретного работника. Причём давать оценку суд должен исходя из приведённых истцом доводов. Вы вот, как и наши судьи, никак не хотите ответить - как может защитить свои права работник, если закон допускает увольнение его по воле работодателя без объяснения причин?

[Сергей Николаевич Чай]

суд, как минимум, должен дать ответ на довод - объяснить, что же мешает удовлетворить требования

так он и ответил, удовлетворив заявление ответчика о пропуске срока; не нужно право суда рассмотреть иск по существу переводить в его обязанность.

[profsvoboda]

Бессмысленно. СИД по моральному вреду совпадает с СИД по заявленному требованию

1. для того, чтобы суд установил "пропуск срока РБ в 3мес. со дня узнавания о нарушении"
суд должен выяснить - был ли факт нарушения (что и будет - определением правомерности требований РБ согласно Опр.КС от 05.03.2009)
без установления факта нарушения ЕГО НАЧАЛА И КОНЦА (если есть)суд не может приступить к установлению факта пропуска срока РБ
ТО ЕСТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, суд при "отказе РБ в иске по пропуску срока" уже должен знать, что нарушение РД прав РБ БЕЗУСЛОВНО ИМЕЕТ (имело) МЕСТО,
а при УСТАНОВЛЕНИИ СУДОМ ФАКТА правомерности требований работника, а значит при отсутствии препятствий, применив ст.395 ТК суду следует удовлетворить эти требования

2. рабочая сила - товар в рыночных отношениях.
Тогда значит - РБ свой товар РД предоставил, но тот по договорённой цене оплату товара не произвёл..., либо ухудшил условия предоставления товара;
и как охарактеризовать и разрешить следующую ситуацию:
РД признаёт, что нарушал, считает себя виновным
РБ нарушение признаёт и требует возмещения

Сообщение отредактировал profsvoboda: 24 October 2011 - 14:36

[rty]

Сергей Чайковский
так он и ответил, удовлетворив заявление ответчика о пропуске срока;
Странная логика. Удовлетворение иска - это конечный результат. Но суд должен мотивировать своё решение с учётом всей информации приведённой, в том числе, и истцом. Решая основополагающий вопрос - доступ к правосудию, суд не может не объяснять свои действия и не объяснять, почему он предпочёл доводы ответчика и не согласился с доводами истца. В противном случае решение суда не законно т.к. не мотивировано. Есть конкретная ситуация в конкретном деле - работник в 110%-й зависимости от работодателя по закону. Должен ли в данной ситуации суд учитывать данное обстоятельство (зависимость)? Должен ли он учитывать, что работник уволен именно по данному исключению в законе - без объяснения причин? Должен ли суд учитывать отказ работодателя указать реальную причину увольнения? Должен ли суд учитывать заявление работника о том, что он был уволен сразу после того как обратился в суд? Я думаю, что честный и порядочный судья просто обязан т.к. имеем дело с нестандартной ситуацией.
не нужно право суда рассмотреть иск по существу переводить в его обязанность.
Вообще то это норма - рассматривать иск по существу. Отказ рассмотреть иск по существу - это исключение т.к. ограничивает право на судебную защиту. Но здесь мы вторгаемся в более глобальные вопросы, на которые пока нет однозначного ответа.

[протон]

1. для того, чтобы суд установил "пропуск срока РБ в 3мес. со дня узнавания о нарушении"
суд должен выяснить - был ли факт нарушения (что и будет - определением правомерности требований РБ согласно Опр.КС от 05.03.2009)
без установления факта нарушения ЕГО НАЧАЛА И КОНЦА (если есть)суд не может приступить к установлению факта пропуска срока РБ
ТО ЕСТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, суд при "отказе РБ в иске по пропуску срока" уже должен знать, что нарушение РД прав РБ БЕЗУСЛОВНО ИМЕЕТ (имело) МЕСТО,
а при УСТАНОВЛЕНИИ СУДОМ ФАКТА правомерности требований работника, а значит при отсутствии препятствий, применив ст.395 ТК суду следует удовлетворить эти требования

Я уже использовал подобную логику при обжаловании, когда суд в одном решении установил совместно факт пропуска срока И факт отсутствия нарушений со стороны работодателя по выплате з/п

Сообщение отредактировал протон: 25 October 2011 - 00:24

[rty]

profsvoboda
суд должен выяснить - был ли факт нарушения
Здесь у суда и ответчика широкое поле деятельности. Если в иске указаны сроки, за которые работник требует выплаты, то о пропуске срока можно судить и без выяснения были ли нарушения. Суд, по ходатайству просто отказывает в рассмотрении дела по существу. По этому то оптимально, для обращения в суд, чтобы нарушение было не разовое - не заплатили за выход в выходные, а систематическое - неправильно рассчитывается коэффициент, оклад установлен с нарушением законодательства (к примеру ниже чем у остальных работников) и т.д. Т.е. чтоб можно было указать на то, что нарушение длящееся или хоть и было за пределами трёхмесячного срока, но его последствия продолжаются и в настоящее время. Тогда 395 статья действует однозначно (но не для нашего суда).

[profsvoboda]

то о пропуске срока можно судить и без выяснения были ли нарушения.

ЭТО невозможно при соблюдении нормы ст.392 ТК
норма в ТК: "Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права"
Приведём норму в классический вид:
ЕСЛИ "нарушено право РБ", ТО со дня, когда он узнал у него возникает право в течение 3-х мес. - обратиться в суд за разрешением.
Таким образом "нарушение права РБ" есть юридический факт нормы ч.1 ст.392, при наступлении которого у РБ воникает право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права.

P.S. наш профсоюз ещё раз проинициировал Президента на блоге по поводу срока до 3 лет, его модераторы опубликовали.
(про 3 инициативы депутатов ГД, другими форумчанами писалось и ранее)

[rty]

profsvoboda
Вы не учитываете менталитет наших судей - когда он ... должен был узнать. Вот судья из своего внутреннего убеждения считает что работник ДОЛЖЕН был узнать в течении трёх месяцев с момента самого нарушения. Я же приводил пример решения суда:
По смыслу положений ст. 392 ТК РФ, установленный трехмесячный срок для разрешения трудового спора начинает свое течение не только со дня, когда работник узнал о нарушении своего права, но и когда должен был узнать о таком нарушении. Во взаимосвязи с положениями ст. ст. 62, 84.1 ТК РФ, предусматривающими, что связанные с работой документы (приказы, справки о начисленной заработной плате, о начисленных и выплаченных страховых взносах на обязательное пенсионное страхование и другие документы) выдаются по соответствующему заявлению работника, норма части 1 ст. 392 ТК РФ о начале течения срока давности предполагает активное поведение работника, направленное на защиту своих трудовых прав.
По этому надо или убирать понятие - должен был узнать, или просто вводить разумный срок исковой давности.

[profsvoboda]

должен был узнать

если эту модальность субъекта суд на основании внутреннего убеждения считает юридическим фактом ч.1 ст.392 ТК, то это какие-то иные отношения нежели процессуальные и Трудовые...

[profsvoboda]

УКРАИНА
ХОРОШО ЧТО ПРОВЕРИЛ, а то там выше, КАК ПРИМЕР, была указано ссылка об отсутствии сроков на ст.233
Статья 233. Сроки обращения в районный (городской) суд за разрешением трудовых споров
Работник может обратиться с заявлением о разрешении трудового спора непосредственно в районный (городской) суд в трехмесячный срок со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, и по делам об увольнении — в месячный срок со дня вручения копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

Статья 238. Удовлетворение денежных требований
При рассмотрении трудовых споров по вопросам о денежных требованиях, кроме требований о выплате работнику среднего заработка за время вынужденного прогула или разницы в заработке за время выполнения нижеоплачиваемой работы (ст. 235),
орган, рассматривающий спор, имеет право вынести решение о выплате работнику соответствующих сумм, без ограничения каким-либо сроком.