Сообщений в теме: 1052

[Nestoliy V.G.]

Прожектер
у него жизненные позиции, правильные

На Западе власть обязана и защищает права всех, независимо от того, кто как фактически может постоять за себя, потому что есть культура уважения к правам фактически слабых.

вот только рассказывает он басни о некоем чудесном Западе, где социальное государство уже построено, ине кажется, что это потому что в тех странах мы бываем в качестве туристов и никогда там не работали, а тот кто работал -тот скажет, что это за чудовище Запад;
Придумал идеальную страну; хорошо там, где нас нет

Добавлено немного позже:

имея столь странные понятия о том, что есть право.

рассказывают что некий преподаватель гордился тем что знал наизусть 300 определений права, но при этом говорят, что о праве он не имел ни малейшего понятия
Полагаю, что у нашего оппонента эти самые понятия есть

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 12 April 2010 - 18:25

[Gemüt]

Marbury

право -это то, что можно доказать в суде

Наличие/отсутствие права, как правило, от суда не зависит. От суда зависит - дать праву публичную защиту, али нет. Но на всяк пожарн есть еще и самозащита, о которой выше писал Прожектер.

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.

у него жизненные позиции, правильные

С этим никто и не спорит

только рассказывает он басни о некоем чудесном Западе

С этим я не спорю также

Только всё это не отменяет того факта, что определять право через судебную защиту нельзя, пофиг, что психологические отношения с вещами отдают шизофренией, но если люди перестанут относиться к вещам как к своим, оборот просто умрет.

[Цельс]

басни о некоем чудесном Западе

* Это потому, что никакого западного (либертарианского) и восточного (нелибертарианского) типов права не существует.

На Западе появилось трудовое право, соцобеспечение, антитрастовое регулирование, пропорциональное налогообложение, которые построены на признании разных категорий субъектов формально неравными. Плюс уголовное право с назначением наказания только с учетом личных качеств преступника. Это вообще влияние стран общего права - в штате Нью-Йорк до сих пор есть неопределенное уголовное наказание, срок которого зависит от того, как конкретный человек будет вести себя в тюрьме.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 12 April 2010 - 18:42

[Nestoliy V.G.]

К вещи существует не правовое, а психологическое отношение, к-рое правом не регулируется;
Вчера вновь смотрел одну из ранних работ профессора С.М. Корнеева, в которых он писал о неких технических правилах (правовых нормах), регламентирующих отношение к вещи (правила ТБ например), но соблюдение или несоблюдение этих правил приобретает юридическое значение при столкновении с другим человеком.
Например, можно микроскопом гвозди забивать -это твое личное дело, но если попробуешь требовать убытков за неисправный микроскоп, то откажут в иске, так как микроскопом гвозди нельзя бить -портится от этогго микроскоп

[Цельс]

На Западе власть обязана и защищает права всех, независимо от того, кто как фактически может постоять за себя, потому что есть культура уважения к правам фактически слабых.

* В этой фразе есть логическое противоречие: уважение к правам всех, независимо от..., это уже не культура уважения к правам слабых, потому что слабые только часть всех.
У фактически более слабых меньше реальных возможностей к защите своих прав в суде, хотя формально предоставляемые возможности представлены как одинаковые.

[Marbury]

Прожектер

Весьма печально мне, любезный Marbury, что Вы преподаете введение в ТГП (как я понял), имея столь странные понятия о том, что есть право

мои студенты так не думают

Только всё это не отменяет того факта, что определять право через судебную защиту нельзя, пофиг, что психологические отношения с вещами отдают шизофренией, но если люди перестанут относиться к вещам как к своим, оборот просто умрет.

я преподаю не юристам, слава Богу, так как с определенного момента стал не переваривать обществоведческий кретинизм выпукников юрфаков и большинство преподавателей т юриспруденции.
Про то, что право - это то, что можно защитить в суде, я студентам не рассказываю. Поскольку это не имеет отношения к России, в которой нет судов в собственном смысле этого слова. поскольку даже Фемида с открытыми глазами.

Nestoliy V.G.

рассказывают что некий преподаватель гордился тем что знал наизусть 300 определений права, но при этом говорят, что о праве он не имел ни малейшего понятия
Полагаю, что у нашего оппонента эти самые понятия есть

спасибо за поддержку. Я действительно считаю, что лучше иметь свое представление, чем триста чьих-то.

Цельс-младший

На Западе появилось трудовое право, соцобеспечение, антитрастовое регулирование, пропорциональное налогообложение, которые построены на признании разных категорий субъектов формально неравными.

это все появилось в 20 веке и не имеет никакого отношения к праву, только к законодательству и судебной практике, именно по причине того, что все это "построено на признании разных категорий субъектов формально неравными". Но это не значит, что эти явления не имеют права на существование (все, что действительно - разумно и наоборот). Просто надо разделять право от не права. И понимать их взаимосвязи и взаимодополняемость.

А Вы все в одну кучу валите, и права человека. и геноцидное законодательство гитлера и сталина, социальное обеспечение всех подряд и прочее и прочее, кто даже работать не хочет. Ну для позитивистов это нормально, закон есть - значит право. Содержание законов - не имеет принципиального значения для юриста.

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 18:57

[Nestoliy V.G.]

Наличие/отсутствие права, как правило, от суда не зависит

это в учебнике написано, сказано, что суд подтверждает/защищает право, а не порождает его.
Но и в позитивном праве (в кодексе, законе) мы найдем, что судебное решение порождает право.
Чаще всего же наивно думаем, что есть у нас какое-то право, приходим в суд, а там от ворот нам поворот
Когда дается судебная защита отношению, тогда и правоотношение возникает или проосто подтверждает его, тут то мы и понимаем, что наши отношения были правовыми
Закон это просто некая инструкция для правоприменителя и эту инструкцию он иногда может толковать не по книжному.
Я это все к тому говорю, что нужно правовые дисциплины преподавать сквозь призму практики, чтобы понять их - нужно их пережить, бывает, что люди рассказывают о чем -то на занятии, на лекции, и из содержания лекции ясно что люди не понимают о чем говорят, не имеют ни малейшего представления, что им нельзя выдать доверенности на ведение дела в суде.
Поэтому золотые слова сказал один студент-выпускник мне - вчерашнему студенту: "Молодой преподаватель это такой же студент как и я, просто он немного больше прочел книг", поэтому я быстренько все это послушал и пошел бесплатно работать на практике (выиграю дело -получу премию), бесплатно, чтоб нельзя было меня от семинаров отвлекать.

Добавлено немного позже:
А сегодня вот взял и выслушал упреки что даю слишком много практики на лекциях, не пересказываю учебника, - это не мой учебник, зачем мне его пересказывать, пусть его авторы пересказывают
а я только могу сказать где прямая ошибка в этом учебнике, где неоправдавшийся прогноз

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 12 April 2010 - 19:02

[Цельс]

это все появилось в 20 веке и не имеет никакого отношения к праву

* Право это отношения, которые существуют в действительности.
Отрицать это ненаучно. Формального равенства тоже когда-то не было и оно когда-то появилось, а до него были сословные и прочие общества.
Содержание права меняется в зависимости от требований общества, а не является фиксированным.
Теперь новая реальность, которая не соотносится со всеобщим формальным равенством, а социальное устройство общества, которое основано на принципах права, как вы их понимаете, умерло в конце 19 века.

Либертарианцы живут девизом: назад, в будущее.

[Marbury]

Цельс-младший

а Вы что так печетесь об униженных и оскорбленных? Если бы в истории только о них бы и думали, а не о себе любимом, то никакого прогресса, в том числе прогресса права бы не было. Для того, чтобы помогать и раздвать всем. нужно сначала обществу достичь очень высокой производительности труда, которое позволяет создавать общественный продукт в таком количестве, которого хватит на всех, даже лентяев и идиотов. Но такой прогресс первоначально возможен только в условиях жестокой конкуренции.

А Вы хотите и рыночную экономику и социальное законодательсво одновременно и сразу))) Детский сад просто. Пока нефть есть, будет и то и другое, правда в таком вот уродском виде.

[Цельс]

Содержание законов - не имеет принципиального значения для юриста.

* Содержание законов, как правило, имеет то или иное отношение к реальности. То, что в реальности тоже не имеет значение для юриста ?

Вы просто отказываетесь признать связь между реальным правом и писаными нормами, даже если она есть.
Какой смысл в таком подходе ?

Добавлено немного позже:

а Вы что так печетесь об униженных и оскорбленных?

* Я дискутирую с вами, а не пекусь с кем-то.
Не нужно передергивать.


Добавлено немного позже:

Вы хотите и рыночную экономику и социальное законодательсво одновременно и сразу)))

* Это все существует, и, причем, одновременно.
Рыночная экономика это тоже не статичная категория.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 12 April 2010 - 19:02

[Marbury]

Nestoliy V.G.

Поэтому золотые слова сказал один студент-выпускник мне - вчерашнему студенту: "Молодой преподаватель это такой же студент как и я, просто он немного больше прочел книг", поэтому я быстренько все это послушал и пошел бесплатно работать на практике (выиграю дело -получу премию), бесплатно, чтоб нельзя было меня от семинаров отвлекать.

согласен. Я тоже вовремя понял, что отличаюсь от студентов тока количеством прочтенного и ушел в практику)) вот считаю, что уже могу вернуться через 6 лет)

А сегодня вот взял и выслушал упреки что даю слишком много практики на лекциях, не пересказываю учебника, - это не мой учебник, зачем мне его пересказывать, пусть его авторы пересказывают

в сад таких. А что Вы преподаете, если не секрет и где?

Цельс-младший

Право это отношения, которые существуют в действительности.

Это ВАША концептуальная позиция. Я соглашусь со словами, которые Вы произнесли, но не знаю подлинного смысла. Считаете ли ВЫ, что право - это ВСЕ общественные отношения, которые существуют в действительности?
Я считаю, вслед за Четверниным, что право - это общественные отношения, существующие в действильности, но не все, а определенного типа. Какого типа - смотрите ветку про либертаризм или слушайте СВАЧа.

А у Вас как у многих постсоветских ученых: либо право - это все НПА, либо право - это все общественные отношения. Ни то, ни то не верно. Это не развитые и не выверенные воззрения. Только и всего. Имхо, конечно

Отрицать это ненаучно. Формального равенства тоже когда-то не было и оно когда-то появилось, а до него были сословные и прочие общества.
Содержание права меняется в зависимости от требований общества, а не является фиксированным.
Теперь новая реальность, которая не соотносится со всеобщим формальным равенством, а социальное устройство общества, которое основано на принципах права, как вы их понимаете, умерло в конце 19 века.

Это тоже только Ваша позиция. Она если и общепризнана, то только в той среде, в которой Вы находитесь. А в моей научной среде это бред. И кто же прав? Кого больше? Или кто сильнее??
Но сильнее Вы, так как таких как Вы больше. Значит Вы правы. Вот и можно успокоится. Только реальности это никак не поможет, ни на грамм и УГ будет как за окном, так и в головах российских граждан.

Добавлено немного позже:
Цельс-младший

* Содержание законов, как правило, имеет то или иное отношение к реальности. То, что в реальности тоже не имеет значение для юриста ?

Вы просто отказываетесь признать связь между реальным правом и писаными нормами, даже если она есть.
Какой смысл в таком подходе ?

Конечно есть прямая связь между правом и писанными нормами. Но только на Западе, в особой культуре, в особых условиях. Как и апельсины растут в особых условиях, так и право сущестует не всегда и не везде.

* Это все существует, и, причем, одновременно.
Рыночная экономика это тоже не статичная категория.

1. В России?

2. Считаете ли Вы, что существуют грани, когда можно говорить, что явление, которое называется определенным словом (например рынэкономика) существует, а вот за гранью - не существует? Или у Вас все размыто?

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 19:12

[Nestoliy V.G.]

Marbury по моей дисциплине нет даже хорошего учебника
поэтому нужно смириться и "держать удар", по крайней до защиты;
а практику необходимо с преподаванием сочетать
иначе будут минусы на практике
шоры появляются на глазах

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 12 April 2010 - 19:14

[Цельс]

* Для меня право это система с обратной связью.
Есть социальные нормы, которые специально предназначены для регулирования поведения, и есть социально значимое реальное поведение.
Проблема права для меня это проблема соответствия между двумя этими элементами, независимо от того, на каких приципах это взаимодействие построено - на принципах неравенства ли, всеобщего равенства, или их соотношениям в той или иной пропорции.

Добавлено немного позже:

явление, которое называется определенным словом (например рынэкономика) существует, а вот за гранью - не существует?

* Есть просто разное наполнение понятия "рыночная экономика".
Сначала оно базировалось на абсолютной предпринимательской свободе, потом эволюционировало, потому что абсолютной свободы не стало в реальности.

Добавлено немного позже:

В России?

* Почему вы ограничиваетесь Россией ?
Разговор ведь начался с Запада. Россия разве Запад ?

Добавлено немного позже:

Но сильнее Вы, так как таких как Вы больше.

* Нет, просто я не могу себе позволить игнорировать действительность.
И я не могу себе позволить не придерживаться формальной логики.
Анализ-синтез это самые сильные способы познания действительности,
но для начала нужно выдавить из себя по каплям Гегеля с Кантом.

[Marbury]

Цельс-младший

Почему вы ограничиваетесь Россией ?
Разговор ведь начался с Запада. Россия разве Запад ?

это был вопрос на Ваше утверждение, что все это существует (рынэкономика и соцподдержка). Я и спросил, в России?

Для меня аксиома (пока неопровержимая!) принципиального различия трех социокультурных ситуаций:
1. Запад
2. Восток
3. Россия.

Поэтому я никогда не говорю что-то о праве чтобы это сразу относилось ко всем трем ситуациям. Только к Западу. Если я поясняю, что говорю о России -значит это о России и о том, что называетя в России словом "право". Ни в коей мере нельзя объединять эти ситуации. Чему и учу студентов. Сразу у них мозги на место становятся и все сразу понятно, где правда и где ложь. Студенты кстати народ умный, их не обманешь просто так, если их что-то коробит. Я им говорю очень откровенные вещи, они почти со всем соглашаются и даже это все развивают. Моя задача - давать верный инструментарий ПОЗНАНИЯ действительности, особенно в той сфере, которую принято в России называть "правовой". Я вижу отличные результаты, дети растут на глазах от того, что у них не каша в голове, а методология.

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 19:26

[Lehaim Navalson]

немцы кодексы на весьма качественной бумаге печатают

думаю, это потому, что им не нужно покупать новые раз в полгода. В отличие от нас

[Marbury]

St_Andrew

думаю, это потому, что им не нужно покупать новые раз в полгода. В отличие от нас

очень верно подмечено!)

Добавлено немного позже:
Цельс-младший

Нет, просто я не могу себе позволить игнорировать действительность.

а каким образом Вы ее вот не игнорируете, а я вот игнорирую. Вы что, больший социоолг, чем я? Я что отрицаю факт существования социального законодательства? Его соцуиальной обусловленности и даже важного и порой необходимого социального эффекта?? В чем я игнорирую РЕАЛЬНОСТЬ. По-моему, какраз ни в чем, и знаю я не меньше о реальности, чем Вы.

Спор идет в рамках теории о ПРАВЕ, что относить в рамках одной теории к праву, а что не относить. Только и всего. Не понимаю, как Вы этого не понимаете

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 19:38

[Цельс]

В чем я игнорирую РЕАЛЬНОСТЬ.

* Есть то или иное поведение, есть нормы, регулирующие это поведение, есть соотнесенность (соответствие) норм и поведения в реальности. Но вы можете сказать, что это не право, потому что, видите ли, принципу формального равенства не соответствует.

В рамках своего подхода я бОльший социолог, чем вы, это бесспорно.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 12 April 2010 - 19:43

[Marbury]

Цельс-младший

Есть то или иное поведение, есть нормы, регулирующие это поведение, есть соотнесенность (соответствие) норм и поведения в реальности

А что Вы сейчас назвали нормами? Тексты? Если не тексты, то где живут эти нормы?

К сожалению, у Вас я вижу классическую кашу в голове, простите. В вопросах теории я вижу в Вас классического выпускника МГУ. И здесь ничего не исправить. Там, где прошелся Марченко, Бережнов и Ко, там уже ничем делу не поможешь. Но это позиция, и я ее тоже уважаю и готов бесконечно дискутировать, так как и меня это тоже развивает. Так что, надеюсь, ничего личного


Добавлено немного позже:
Цельс-младший

В рамках своего подхода я бОльший социолог, чем вы, это бесспорно.

Вы сами хоть поняли, что сказали?

В рамках СВОЕГО подхода, Вы БОльший социолог. Так Вы сравнивайте себя с теми, кто внутри Вашего подхода. Я же вне его. Сравнение некорректно и Ваше высказывание - не имеет смысла. А кто-то еще про логику говорил

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 20:15

[Цельс]

что Вы сейчас назвали нормами

* Любой наиболее эффективный регулятор.
В Кабуле (Афганистан) нет писаных ПДД, но автомобилисты ездят по правилам - обычным, которые передаются устно. Они нигде не записаны, государственным принуждением не обеспечены.
В России есть писаные ПДД, есть структура, которая обеспечивает их выполнение, и автомобилисты ездят по ним.
Разница в форме их существования не имеет значения - эффект-то один и тот же, и все это правовые нормы.

Насчет роли государства в регулировании. Функцию государства я вижу как раз в том, чтобы обеспечить соотнесенность норм и поведения, сделать поведение или действия нормированными. И у государства для этого больше возможностей и средств сделать это, чем у любого другого социального института.

Добавлено немного позже:

Вы сами хоть поняли, что сказали?

* Я имел в виду, что мой подход более социологичен, чем ваш.
Просто неудачно выразился.

Добавлено немного позже:
* Насчет текстов.
Вы платите НДФЛ ? По какой ставке ? 13% ?
Почему вы платите НДФЛ по ставке 13%, а не 10%, 20% ?
Я вам отвечу.
Потому что так написано в Налоговом кодексе РФ.

А потом вы приходите к своим студентам и говорите, что тексты не имеют значения. Вы опровергаете своим поведением собственную презумпцию.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 12 April 2010 - 20:21

[Marbury]

Цельс-младший

В Кабуле (Афганистан) нет писаных ПДД, но автомобилисты ездят по правилам - обычным, которые передаются устно. Они нигде не записаны, государственным принуждением не обеспечены.

посмотрите ролик на рутьюбе про движение во Вьетнаме. Потом расскажите о правилах)) Не знаю, как в Кабуле. а Вы там были, изучали?

Просто неудачно выразился.

я так и понял) Но то, что Ваш подход более социологичен, чем мой - это тоже сравнение апельсина с мандарином. какой более цитрусовый.

* Насчет текстов.
Вы платите НДФЛ ? По какой ставке ? 13%
Почему вы платите НДФЛ по ставке 13%, а не 10%, 20% ?
Я вам отвечу.
Потому что так написано в Налоговом кодексе РФ.

А потом вы приходите к своим студентам и говорите, что тексты не имеют значения.

нет, я им говорю, что есть такие тексты и все платят, так как, если Вы не в курсе, есть налоговые агенты, которые Вам шанса не оставляют. А вот там, где нет агентов и есть возможность не платить и УКЛОНИТЬСЯ, я лично всегда делаю выбор, уклониться или нет и каждому решать самостоятельно, платить в разворовываемый бюджет или не платить. Мое стойкое убеждение - в России платить налоги надо ровно столько, сколько ты считаешь нужным и ни копейки больше. Кто платит всё в частном бизнесе - тот идиот и содержит коррупционеров.

А Вам видимо говорили. что платить налоги надо и все такое!! Правосознание прививали наверное? По мне, вреднее этого ничего нет. Научат сначала тому, как оно ЯКОБЫ должно быть (а почему должно быть?? и почему это ДОЛЖНО БЫТЬ в России???), а потом выдают детей в реальную жесть с перевернутыми мозгами. Еще 5-10 лет потом у них уходит, чтобы соотнести, чему учили с реальностью и выкинуть всю чушь из головы.

А я своих с первого курса учу так, чтобы они уже все видели как в реальности и не находились в иллюзиях, что в России будет правовое государство и прочая юридическая дребедень, которая существует и может существовть ТОЛЬКО на Западе. Но если вдруг в России все будет с этим хорошо - то хорошо, разберутся, а если не будет (что намного реальнее!) - то они будут к этому готовы и вооружены. А если так, то моя работа заслуживает отличной оценки)

И вообще Ваш пример очень удобен для Вас, но он Вас все равно не спасет, так как Вы привели пример не столько социальной нормы, сколько математической величины расчета, когда норма о взыскании налога УЖЕ работает или не работает вообще)))

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 20:40

[Цельс]

Вы там были, изучали?

* Нет, я общался с кабульским автомобилистом.

там, где нет агентов и есть возможность не платить и УКЛОНИТЬСЯ, я лично всегда делаю выбор, уклониться или нет.

* Нарушение каких бы то ни было норм это правовое поведение ?

Добавлено немного позже:

если норма УЖЕ работает)))

* Тогда вы просто платите 13% без всяких вопросов про "уклониться".

[Marbury]

Цельс-младший

* Нарушение каких бы то ни было норм это правовое поведение ?

надо еще узнать, есть ли такие нормы, о которых Вы говорите. Для меня существование Налогового кодекса - это оформленный текстуально грабеж моей собственности. Поэтому платить налоги не считаю нормой и не платил бы никогда, если бы была такая возможность. Я сам разберусь, что мне делать с моими деньгами.

У нас не США, чтобы отдавать заработанные через всю жесть нашей жизни каким-то дядям для распила мои заработанные крохи.

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 20:41

[Цельс]

* Вы привели неудачный пример: я подумаю, платить или не платить.
Для меня кто что думает неинтересно.
Человек может думать, что налоги это социальное зло, что их надо не платить, но действовать будет в соответствии с нормами - платить налоги, и нормы будут регулировать его реальное поведение.
Реальное поведение имеет значение, а не то, что субъект по поводу своего поведения думает.



Добавлено немного позже:

Поэтому платить налоги не считаю нормой и не платил бы никогда

* Государство существует 5 тысяч лет - вы против идеи государства и государства как института ?

[Marbury]

Цельс-младший

ну если Вы не в курсе, сколько народу не платит 13 % там, где нет налоговых агентов, то это проблемы вашей социологии. Ваша вера в текст НК бы сильно пошатнулась.

Добавлено немного позже:
Цельс-младший

Государство существует 5 тысяч лет - вы против идеи государства и государства как института ?

нет, я не против вообще каких бы то ни было идей. Также я не против явления и института государства (state, res populi, civitas). Но в моем понимании, существуют разные типы государств (а точнее, способы властной орагнизации социума), что зависит от социокульутры. Объединять государство на Западе и на Востоке это марксистко-ленинская советская конъюктурщина, но не наука. Даже Макрс не считал, что нечто, что существет на Западе, существует на Востоке.

Поэтому будь я в западной социокультурной ситуации, понимая куда идут мои налоги, я бы безусловно платил бы и контролировал эти расходы благодаря демократическим институтам и голосовал бы за ту партию, которая предлагает наиболее оптимальные налоги и расходы. В Восточной и Российской ситуации - налоги - это не налоги в собственном смысле, а подушный сбор для кормления начальников и для усмирения народа путем раздачи подачек (в виде пенсий, соцпособий), чтобы она не бунтовала. В этих условиях, кто может не платить, то не платит. И я бы если бы имел бизнес, старался бы платить как можно меньше, используя все возможные схемы.

Вообще поднимите веки, уважаемый, где Вы живете!! У Вас слишком иллюзий, это вредно, прежде всего для Вас Но жизнь все расставит по своим местам.

Сообщение отредактировал Marbury: 12 April 2010 - 20:50