Сообщений в теме: 957

[Pastic]

Могу через 5 лет по истечении сроков приобретательной давности (204ст ГК) подать в суд на приобретение права собственности? Откуда у Вас возьмется добросовестность владения (ст. 234 ГК), если Вы знаете, что Черный день сказал(а) 28 Окт 2015 - 13:52: информация о местонахождении автомобиля передана (по установленному ВИН) собственнику (Страховая компания в Германии)

 

Равно как нет и владения как собственным - ТС является хранителем, о чем ему объявлено.

[Valentin Sapiens]

 ТС является хранителем, о чем ему объявлено.

Поди, бессрочным и безвозмездным. 

[olys]

Равно как нет и владения как собственным - ТС является хранителем, о чем ему объявлено.

 

В постановлении о прекращении уголовного дела указано, что автомобиль оставлен нам на хранение. 

Спорно, ТС не является хранителем в понимании ГПО, авто оставлен на хранение следствием в рамках публично-правовых правоотношений, и то незаконно.

Откуда у Вас возьмется добросовестность владения (ст. 234 ГК),

Добросовестность владения возьмется из добросовестности приобретения. он что знал заведомо, что Вин перебит.

[mrOb]

Странный вывод.

Может быть имел ввиду и конкретную сделку.

В постановлении о прекращении уголовного дела указано, что автомобиль оставлен нам на хранение.

Вещественные доказательства хранятся до прекращения уголовного дела. 

Кроме того, КС не раз разъяснял,что вечного хранения не может быть. 

Как вариант обжаловать в части передачи на хранение, но естественно есть риски. 

Сообщение отредактировал mrOb: 30 October 2015 - 12:07

[Concrescere]

 

Откуда у Вас возьмется добросовестность владения (ст. 234 ГК),

Добросовестность владения возьмется из добросовестности приобретения. он что знал заведомо, что Вин перебит.

Да ладно. Он теперь знает, что вещь чужая. Где тут добрая совесть ("как собственным")?

[olys]

Он теперь знает, что вещь чужая. Где тут добрая совесть ("как собственным")?

Тогда, следуя такому подходу, в любом случае при приобретательной давности нет добросовестного владения, так как лицо знает, что владеет чужой вещью?

[Concrescere]

 

Он теперь знает, что вещь чужая. Где тут добрая совесть ("как собственным")?

Тогда, следуя такому подходу, в любом случае при приобретательной давности нет добросовестного владения, так как лицо знает, что владеет чужой вещью?

Есть разница: собственник известен; собственник не известен и не может быть установлен.

[olys]

Есть разница: собственник известен; собственник не известен и не может быть установлен.

И что, если я знаю собственника вещи, мое владение недобросовестное? Откуда такой вывод.

[mrOb]

мое владение недобросовестное?

добросовестный незаконный владелец обязан передать вещь законному владельцу, что прямо вытекает из 303 и 1105. Невыполнение этого означает, что незаконный владелец ведет себя недобросовестно. 

Сообщение отредактировал mrOb: 30 October 2015 - 17:10

[Valentin Sapiens]

 

мое владение недобросовестное?

добросовестный незаконный владелец обязан передать вещь законному владельцу, что прямо вытекает из 303 и 1105. Невыполнение этого означает, что незаконный владелец ведет себя недобросовестно. 

 

А если законный владелец не желает получать свою вещь?

[olys]

что незаконный владелец ведет себя недобросовестно. 

Здесь вы почему то не учитываете то, что

 

от добросовестного владельца возврата или возмещения всех доходов, которые он извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности владения или получил повестку по иску собственника о возврате имущества

а также, что по 302, 305 ГК следует, что он может отбиваться и от собственника

 

Течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301 и 305 настоящего Кодекса, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.

 

[Concrescere]

 

что незаконный владелец ведет себя недобросовестно. 

Здесь вы почему то не учитываете то, что

 

от добросовестного владельца возврата или возмещения всех доходов, которые он извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности владения или получил повестку по иску собственника о возврате имущества

а также, что по 302, 305 ГК следует, что он может отбиваться и от собственника

 

Течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301 и 305 настоящего Кодекса, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.

 

 

СИД течет для собственника. Добросовестный давностный владелец ничего не знает о собственнике.

 

С другой стороны, да, есть и такая точка зрения, о которой говорится в статье пана smertch http://www.yurclub.r.../article46.html

 

...для признания лица давностным владельцем недостаточно одного лишь его отношения к имуществу как к своему собственному, но требуется еще и добросовестность владения. Обращаясь к содержанию рассматриваемой характеристики, М.Г. Масевич обоснованно задается двумя вопросами: «1) является ли необходимым условием приобретательной давности добросовестность при приобретении вещи; 2) необходима ли добросовестность владельца в течение всего срока приобретательной давности»^[5], ...

 

...

Отвечая на второй поставленный М.Г. Масевич вопрос, необходимо отметить, что п.1 ст.234 ГК требует для приобретения права собственности добросовестности именно владения, а не приобретения, однако в данном случае, думаю, следует согласиться с римским правилом mala fides superveniens non nocet^[7], поскольку в случае противоположного решения обнаружение незаконности владения прерывало бы течение срока приобретательной давности, на неопределенное время консервируя не совсем благоприятную для гражданского оборота ситуацию, в которой существует, с одной стороны, собственник, не имеющий (в связи с ограничением виндикации или истечением срока исковой давности) возможности осуществить свое право, а с другой стороны – владелец, который не может приобрести право собственности в связи с утратой добросовестности владения. 

...

 

 

 

Если собственник машины (какая-то там немецкая СК) явно пропустил СИД, то наверное действительно следует признать за владельцем добросовестность, если он продолжает владеть машиной, выжидая свои 3+5=8 лет.

[mrOb]

Здесь вы почему то не учитываете то, что

Что не учитываю? В нашей ситуации владелец авто знает о своем незаконном владении. 

 

а также, что по 302, 305 ГК следует, что он может отбиваться и от собственника

Да, по истечении СИД. 

 

А если законный владелец не желает получать свою вещь?

просрочка кредитора

[olys]

Что не учитываю? В нашей ситуации владелец авто знает о своем незаконном владении. 

Норму избирательно цитируете, я указал вам на ее продолжение

от добросовестного владельца возврата или возмещения всех доходов, которые он извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности владения или получил повестку по иску собственника о возврате имущества

 

[Valentin Sapiens]

А если законный владелец не желает получать свою вещь?

просрочка кредитора

 

А потому взыскать с него убытки: стоянку, ремонт, обслуживание, страхование, топливо и т.п. 

[Concrescere]

А если законный владелец не желает получать свою вещь?

То его СИД течет себе.

[mrOb]

А потому взыскать с него убытки: стоянку, ремонт, обслуживание, страхование, топливо и т.п. 

да,  что прямо предусмотрено 303 (только не все расходы: топливу неоткуда взяться), но:

То его СИД течет себе.

 

 

Норму избирательно цитируете, я указал вам на ее продолжение

Повторюсь, что сказать-та хотите?? что когда добросовестный приобретатель узнал о незаконности владения - он не должен возвращать вещь и/или его владение не перестает быть добросовестным при неисполнении обязанности вернуть вещь??

Сообщение отредактировал mrOb: 31 October 2015 - 12:33

[olys]

Повторюсь, что сказать-та хотите??

Повторю: добросовестность владения связано с добросовестностью приобретения. Если лицо не знало на момент вступления во владение вещью, что оно незаконно и в дальнейшем узнает о факте незаконности ее получения, то оно остается добросовестным владельцем, поскольку закон не обязывает в таком случае такое лицо разыскивать собственника и возвращать ему вещь, и кроме того, такой владелец вещи может и отказать в ее возврате собственнику по мотиву добросовестности приобретения.

По приобретательной давности обсуждали вопрос в отношении недвижимости и "моментального" истечения СПД при установлении добросовестности ее приобретения по абз 2. п. 2 ст. 223 и  абз 2. п. 1 ст. 234 ГК. Так почему в этом случае в отношении движимых вещей должно быть по другому.

Сообщение отредактировал olys: 31 October 2015 - 16:22

[Concrescere]

"моментального" истечения СПД при установлении добросовестности ее приобретения по абз 2. п. 1 ст. 234 ГК

Я не вижу в этой норме моментального истечения СПД.

 

Она говорит лишь, что для удобства оборота право СЧИТАЕТСЯ ВОЗНИКШИМ  с момента регистрации его за добросовестным приобретателем (далекая аналогия - наследник становится собственником с момента открытия наследства, но только в случае, если ПОЗДНЕЕ он примет наследство).

 

А СПД должен все равно истечь:

Право собственности на недвижимое и иное имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает у лица, приобретшего это имущество в силу приобретательной давности, с момента такой регистрации. 

 

[olys]

Я не вижу в этой норме моментального истечения СПД.

Почитайте научные статьи по этой  теме)

 

А СПД должен все равно истечь:

С момента признания приобретателя добросовестным, он становится собственником с момента регистрации права, то есть с установленным фактом добросовестности незаконному владельцу не нужно дожидаться СПД.

Ранее также забыл сослаться на 223 ГК

 

Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

[Concrescere]

 

Ранее также забыл сослаться на 223 ГК

 

Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

 

Это совсем другое дело - здесь речь не про давностного владельца, а про добросовестного приобретателя, которому уже не угрожает виндикация.

[olys]

Это совсем другое дело

Все-таки почитайте "откуда ноги растут" у указанной нормы )))

[Concrescere]

 

Это совсем другое дело

Все-таки почитайте "откуда ноги растут" у указанной нормы )))

Смотрите, как сгруппированы нормы:

 

Глава 14. ПРИОБРЕТЕНИЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ

 

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

 

Статья 234. Приобретательная давность

 

 

 

Это РАЗНЫЕ основания приобретения ПС.

[mrOb]

поскольку закон не обязывает в таком случае такое лицо разыскивать собственника и возвращать ему вещь,

Написано.  Действия типа "а попридержу-ка я вещь у себя, пока СИД не истечет" является аморальным (ведь законный владелец может и не знать, что его вещь нашли). Аморальные поступки не могут трактоваться как добросовестные. Что-то подобное есть в нормах о находке. 

 

В любом случае, в обсуждаемой ситуации вещь находится на хранении. Хранителю не может перейти вещь в собственность по приобретательной давности. 

Сообщение отредактировал mrOb: 31 October 2015 - 21:23

[olys]

в обсуждаемой ситуации вещь находится на хранении

С чего вы такое взяли? УПК почитайте, что должно было сделать следствие с вещдоком.

Это РАЗНЫЕ основания приобретения ПС.

Почитайте научные статьи по этой  теме)