Сообщений в теме: 1139

[Carolus]

Если зарплата - это единственный источник существования, и без неё доход меньше прожиточного минимума, тогда может иметь место нарушение права на жизнь. В остальных случаях вряд ли. В случае задолженности по зарплате свыше трёх месяцев - тем более. Поскольку, во-первых, трёхмесячной зарплаты хватает, чтобы лицу не умереть с голоду прямо сейчас. Во-вторых, если раньше истец за задержанной зарплатой не обращался - значит, с голоду явно не помирать не собирается. К тому же чаще всего это часть зарплаты, а не вся зарплата.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 June 2012 - 22:00

[Сергей Николаевич Чай]

кто же лишает вас права на жизнь? труд свободен

[asp12]

Тоисть, по этой логике, если человек зарабатывает мало, не имеет льгот, сбережений, иных источников дохода, то он незамедлительно попадает в особую касту - тех, у кого право на труд это то же самое, что и право на жизнь.
А для всех остальных, значицца, разделение прав присутствует.
Ну как бы все понятно, не в каждом институте имеются достаточно квалифицированные преподаватели ТГП и международного права. Да и не у всех защитников угнетенных и лишенных права на жизнь есть диплом
До чего только не додумаются, чтобы заработать представительских... У меня недавно в процессе один чудик заявил ходатайство о привлечении УБЭП третьим лицом в хозяйственный спор.

[rty]

Да и не у всех защитников угнетенных и лишенных права на жизнь есть диплом

К сожалению не у всех обладателей дипломов есть необходимая квалификация, что бы понимать ту же Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Сколько уже человек поплатились за это непонимание возможностью обратиться в ЕСПЧ.

кто же лишает вас права на жизнь? труд свободен

Не совсем так - вы ознакомтесь с документами службы занятости и с правилами предоставления льгот и увидите, что не всё так однозначно. По закону работодатель может предлагать оплату труда ниже прожиточного минимума. Если человек не работает и не стоит на учете в службе занятости, то он лишается возможности получить льготы по коммунальным платежам. Если человек необоснованно отказывается от работы несколько раз (по моему три раза) его снимают с учёта СЗ. Вот такая она свобода в малых населённых пунктах и городах.

если раньше истец за задержанной зарплатой не обращался - значит, с голоду явно не помирать не собирается.

Прожиточный минимум он ведь не только из продовольственной корзины состоит. Несколько месяцев человек может прожить и на меньших суммах не платя комунальные услуги, не покупая вещи, не снаряжая ребёнка в школу и т.д. - т.е. пуская все деньги на еду. Но вот неожиданно придёт зима, а у человека нет зимней одежды - что делать то?

[profsvoboda]

суть "3-х месячного срока" - это допущение работодателю ОБИРАТЬ несведущего работника до тех пор, пока последний об этом не узнает...,
этим помогая росту размера прибыли работодателя,
причём, прибыли не за счёт улучшения технологии производства, но ПООЩРЯЯ древнейшую технологию -
"выплаты за труд не в полном объёме..."

[rty]

profsvoboda
Я нечто подобное и хотел написать - только другими словами. Трёх месячный срок прежде всего провоцирует работодателя на нарушение законодательства и не стимулирует работодателя на ведение своих дел в соответствии с законом т.к. возможные потери с лихвой перекрываются прибылью. Теоретически являющийся достаточным сроком для обращения в суд, данный срок ставит перед работником дилемму - или идти на открытый конфликт, или терять в заработке. К сожалению судебная и правоохранительная системы в России ещё не достигли такого уровня, чтобы эффективно оградить работника от работодателя, недовольного его действиями. Подтверждением этого является проигранное в ЕСПЧ дело Application no. 67336/01 by Sergey DANILENKOV and Others against Russia (дело профсоюзов докеров Калининградского порта) - несмотря на откровенное гонение членов профсоюзов, ни судебная, на правоохранительные власти не смогли повлиять на фактическое уничтожение профсоюза.

[profsvoboda]

ОК!
теперь нужно Конституционный Суд "поправить"
(я КОНЕЧНО не буду заявлять о его предвзятости и известной направленности)
но необходимо предвосхитить (С ЦЕЛЬЮ - ОПРОВЕРГНУТЬ) возможные Г.Думские ссылки на ЭТИ доводы КС:
(СРОК) "... является более коротким по сравнению с общим сроком исковой давности, установленным гражданским законодательством.
Однако такой срок, ... , выступая в качестве одного из (1) необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений,
не может быть признан неразумным и несоразмерным;
установленные данной статьей (2) сокращенный срок для обращения в суд и правила его исчисления направлены на быстрое и эффективное восстановление нарушенных прав работника,
включая право на своевременную оплату труда,
и по своей продолжительности этот срок (3) является достаточным для обращения в суд..."

[rty]

теперь нужно Конституционный Суд "поправить"

Но это можно сделать только в ЕСПЧ. А это долго.

необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений,

Суд так и не указал, какие же интересы согласовываются таким коротким сроком - конкретно. Так что сами решения КС не являются обоснованными. А ссылаться на КС будут. Когда КС по МРОТ высказал, вскользь, одну из мыслей, власти вцепились в неё, не замечая всего остального.

[Carolus]

теперь нужно Конституционный Суд "поправить"

Но это можно сделать только в ЕСПЧ. А это долго.

Договору осилит идущий. Дальний путь начинается с первого шага. Под лежачий камень вода не течёт. А чтобы ЕСПЧ, в принципе, обратил внимание на проблему, аналогичных по смыслу жалоб должны быть десятки и сотни.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 June 2012 - 10:52

[rty]

А чтобы ЕСПЧ, в принципе, обратил внимание на проблему, аналогичных по смыслу жалоб должны быть десятки и сотни.

Конечно обращаться надо было ещё позавчера - вопрос то уже старый. Но для ЕСПЧ вполне хватило бы и одного иска - пилотного. А остальные бы просто проскакивали на ура в более ускоренном режиме. Тогда бы РФ пришлось бы что либо менять в законе или практике.
Но вот что интересно - люди до сих пор обращаются в Конституционный Суд РФ (вчера только смотрел его сай- последнее решение по ст.392 - 29 мая 2012 г.) Но позиция суда незыблема - отказывают. Но на данный момент любимая фраза КС следующая:
Установленный частью первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации трехмесячный срок для обращения в суд исчисляется со дня, когда работник узнал или должен был узнать о нарушении своего права, чем обеспечивается возможность надлежащего обоснования исковых требований. Такое правовое регулирование направлено на оптимальное согласование интересов сторон трудовых отношений и на быстрое и эффективное восстановление нарушенных прав работника.
Своевременность обращения в суд зависит от волеизъявления работника; пропущенный по уважительным причинам срок может быть восстановлен судом, а отказ в восстановлении пропущенного срока – обжалован в вышестоящий суд (определения от 15 ноября 2007 года № 728-О-О, от 21 февраля 2008 года № 73-О-О, от 19 февраля 2009 года № 74-О-О, от 17 июня 2010 года № 918-О-О).
Следовательно, оспариваемое заявителем положение Трудового кодекса Российской Федерации не может рассматриваться как нарушающее его конституционные права.
Честно говоря такие доводы очень бледно смотрятся на фоне решений ЕСПЧ - там гуда глубже копают. Вот совсем не понятно про оптимальное согласование интересов сторон трудовых отношений. Особенно по денежным спорам. Хотя бы привели какие именно интересы согласовываются. Понятно что принцип правовой определённости никто не отменял. Да и защищать работодателя от старых исков то же надо - чем больше проходит время, тем сложнее что-то выяснить. По этому то ЕСПЧ и рассматривает дела, выясняя баланс интересов и соразмерность ограничений прав. КС ничего этого не произвел - сразу привёл вывод - интересы согласовываются оптимально. Очень хотелось бы сами рассуждения узнать - по чему же три месяца это оптимально? А если год, был бы? То как бы пострадал добросовестный работодатель или работник? Ведь если своевременность зависит от воли работника, то он сам примет решение, когда ему обращаться в суд. Работодатель, если уж он взялся за дело, должен исполнять договор и законодательство РФ по выплате зарплат и иных положенных выплат. Если же он столь некомпетентен, что допускает ошибки и, в нарушение закона, не выплачивает всё что положено по закону, то нельзя говорить что он имеет право заниматься предпринимательством. Тем более его ответственность по тем же обязательствам перед государством (налоги, к примеру) и другими участниками хозяйственной деятельности (заказчиками, партнёрами) почему то не ограничивается трёхмесячным сроком. Зная какие права оптимально согласованы, можно уже решать соразмерно ли такое (трёхмесячное) ограничение доступа к правосудию, особенно по сравнению с другими сроками.
В принципе можно в жалобе попросить разъяснение, или отдельно обратиться за разъяснением тем, кому отказали.

[profsvoboda]

Если бы решения, содержащие логически невозможные выводы, отменялись и на этом основании вышестоящими судам РФ,
то АБСОЛЮТНО ВСЕ решения судов, где отказано работникам в удовлетворении иска по "заявлению работодателей о пропуске работниками срока обращения в суд" - должны быть отменены, а требования работников удовлетворены.
Доказательства:
1. Согласно ст.392 ТК - Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трёх месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права ... .
Поэтому, необходимым и достаточным условием для "возникновения возможности работника узнать о нарушении своего права" является факт "нарушение права работника работодателем".
И безусловно, что без факта "нарушение права работника" работник физически не может ни знать, ни узнать об этом факте.
2. Само начало истечения срока (конкретная дата), как факт не может иметь места (дата не может быть определена), без наступления факта "нарушение прав работника", и соответственно - без факта "возможность узнать о нарушении".
3. Работодатель, указывая суду на факт "истечение срока в 3 мес." - этим подтверждает суду, что на конкретную дату, от которой он отсчитал срок, имелось "нарушение прав работника", и подтверждает (фактически сознаётся), что об этом нарушении имелась возможность узнать, и даже доказывает суду - как именно работник мог о нарушении своего права узнать.

Учитывая, изложенное - ясно, что работодатель признаваясь в своём нарушении прав работника, имеет конкретной целью "убедить суд - не восстанавливать права работника в полном объёме, а ограничиться лишь 3-мя месяцами".
Указанные действия подчёркивают и выявляют злоупотребление правом работодателя, которое акцентируется, если работодатель наряду с изложенным, ещё и начинает доказывать суду, что нарушений прав работника фактически не было... .

При таких обстоятельствах, отказ судами первой инстанции работникам в иске на основании пропуска ими срока, установленного нормой ч.1 ст.392 ТК, напрямую противоречит указанию КС РФ на взаимосвязанное действие норм ч.1 ст.392 и ст.395 ТК - Между тем положение ч.1 ст.392 ТК во взаимосвязи с его ст.395 не препятствует, ..., возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными судом.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 26 June 2012 - 18:28

[rty]

profsvoboda
На ваши доводы у судебной власти есть железные доводы - должен был узнать. Тому же судья просто проще сказать, что работник ДОЛЖЕН узнавать о нарушении в момент выплаты (не выплаты) какой либо суммы и всё. Для этого не надо устанавливать сам факт нарушения т.к. работник сам указывает в иске дату предполагаемого нарушения его права. Ну а перегруженному (или ленивому) судье внутреннее убеждение подсказывает что работник ДОЛЖЕН был бежать в бухгалтерию или запрашивать у работодателя все расчёты и проверять не было ли его право нарушено. По этому точка зрения суда в конкретном деле что человек мог и должен был узнать тогда то и противоположная точка зрения - не мог узнать является правильной. На усмотрение суда. Т.е. судье только надо сделать вид что он тщательно разбирался в данном вопросе - и его решение уже не произвольное.
Этот вопрос то же надо бы ставить перед КС - что значит должен был? Должен был по мнению суда или эта обязанность должна быть указана в законодательном акте? Играет ли в этом роль образованности человека. его доступ к юридической помощи и т.д.?

[profsvoboda]

ч.1. ст.392 Трудового Кодекса - Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трёх месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права ... .

Приведём норму ст.392 ТК в классический вид "если ..., то ..."
Если имеет место факт "нарушение права работника, и работник узнал об этом или мог узнать об этом",
то с даты возникновения указанного факта начинает течь срок в течение которого работник обладает правом "обратиться в суд".
При таком отношении "фактов" и "возникновения у работника права на обращение в суд" утверждение КС РФ -
Такое правовое регулирование направлено ... на быстрое и эффективное восстановление нарушенных прав работника,
КАК МИНИМУМ НЕ ЛОГИЧНО И где-то БЕССМЫСЛЕННО,
так как
ни юр.факты,
ни возникновение права на обращение в суд,
ни размер срока в течение которого работник обладает правом "обратиться в суд"
НИКОИМ ОБРАЗОМ, ни физически, ни логически
НЕ ОТНОСИТСЯ К САМИМ ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ ДЕЙСТВИЯМ, КОТОРЫЕ СОВЕРШАЕТ СУД ПРИ УСТАНОВЛЕНИИ ФАКТА "НАРУШЕНИЕ ПРАВ РАБОТНИКА", И ПРИ ОБЯЗЫВАНИИ РАБОТОДАТЕЛЯ ВОССТАНОВИТЬ ПРАВА РАБОТНИКА (или через приставов).

[Carolus]

http://www.fontanka.ru/2012/06/27/068/

Проигравшие суд работники не обязаны возмещать издержки руководству

27.06.2012 12:03

Работники могут не бояться подавать иски против руководства компаний (в том числе об увольнении и пр.): даже если они будут отклонены, компенсировать расходы работодателя на юристов и пр. не придется. К такому выводу пришел президиум Верховного суда России.
Действующий Гражданский процессуальный кодекс РФ предусматривает право выигравшей дело стороны взыскать с противника судебные расходы, в том числе затраты по оплате услуг адвоката или иного представителя, компенсацию потери рабочего времени и иные затраты. При этом суд вправе оценивать разумность, а также соразмерность требуемых сумм сложности и времени рассмотрения дела и т.д.
На практике служители Фемиды неоднозначно применяли эту норму при разрешении трудовых споров. Так, в рассмотренном высшей инстанцией примере (так называемом казусе) работника, заявившего необоснованный иск о взыскании заработной платы, обязали возместить работодателю понесенные им расходы на оплату услуг представителя.
Президиум Верховного суда России счел такой подход неправильным, указав, что трудовые споры являются исключением из общих правил: «На работника, обратившегося в суд с требованием, вытекающим из трудовых отношений, не может быть возложена обязанность по оплате судебных расходов работодателю, в пользу которого состоялось решение суда», – констатируется в принятом 21 июня обзоре практики.
По данным судебного департамента, в минувшем году служители Фемиды Северной столицы рассмотрели более 4,5 тысячи трудовых споров, 3,5 тысячи из которых были решены в пользу работников.
Подавляющее большинство исков связано с оплатой труда. Всего в пользу сотрудников петербургских организаций взыскано более миллиарда рублей, еще 5,9 млн рублей работодателей обязали заплатить в бюджет в качестве государственной пошлины.

Сообщение отредактировал Carolus: 27 June 2012 - 18:00

[протон]

(2) сокращенный срок для обращения в суд и правила его исчисления направлены на быстрое и эффективное восстановление нарушенных прав работника,
включая право на своевременную оплату труда,

Эта часть самая вопиющая.
Соответственно, увеличенный срок для обращения в суд РД-ля направлен на медленное и неэффективное востановление прав РД.
Виват, КС РФ!!

[Mirabela]

Извините, не подскажете: а если подавать исковое о понуждении к исполнению предписания ГИТ, это будет считаться индивидуальным трудовым спором? Ну то есть откажут по 392 статье или нет? Предписание вступило в силу в мае 2011г.

[протон]

если подавать исковое о понуждении к исполнению предписания ГИТ, это будет считаться индивидуальным трудовым спором? Ну то есть откажут по 392 статье или нет? Предписание вступило в силу в мае 2011г.

Почему так долго ждали? Подавать должны не Вы, а госорган. Тема очень сложная, пытаться вынести решение суда об обязании исполнить предписание. Насчёт сроков, суд может посчитать требования инспекции производными от требований работника и применить срок ст.392 ТК, даже наверняка будет пытаться.
Пробуйте, но только через инспекцию.

Сообщение отредактировал протон: 02 July 2012 - 20:13

[Хабаровчанин]

Уважаемые участники форума, наконец-то удалось получить решение суда на руки. Ибо судья Косых чхать хотела на ГПК и законные пять дней легко превратились в двадцать.
Выкладываю (тихо посмеиваясь над формулировками в решении). Есть стойкое ощущение, что либо судья некомпетентна, либо ей банально дали денег (это всего лишь предположение).
Особо позабавила ссылка на постановление НКТ от 1930 (надо было глубже копнуть и сослаться на Судебник Ивана 3 или законы Хамураппи). И смешно, и грустно.
Буду рад мнениям и комментариям специалистов.
Решительно настроен на апелляцию, ибо все решение сделано исключительно со слов ответчика, все мои факты и указания на грубейшие нарушения остались за бортом.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Сергей Николаевич Чай]

а какие доказательства, подтверждающие ваши требования суд не услышал? и по какой причине срок пропущен?

[Хабаровчанин]

а какие доказательства, подтверждающие ваши требования суд не услышал? и по какой причине срок пропущен?

На предыдущей странице я описывал суть иска - там все и указано (расчеток вплоть до увольнения не предоставляли, в суд предоставили подложные рачетки, тк они явно отличаются от тех, что были предоставлены мне; два варинат штатного расписания; и целый букет нарушений ТК).
По моему мнению, срок не пропущен, ибо тут все упирается в словосочетание "узнал или должен был узнать". Узнал я о нарушении своих прав 24.11.11, когда получил консультацию у специалиста-бухгалтера (в этот же день я получил расчетные листы). Обратился к бывшему работодателю - был послан, в ГИТ и прокуратуру - усмотрел в действиях состав адм правонарушения. А вот что означает фраза "должен был" и каким образом (без расчеток, без спец образования, с учетом того, что деньги переводились на карту) - большой вопрос.

[протон]

Насчёт постановления НКТ 1930года Вы не правы, это действующий НПА

На предыдущей странице я описывал суть иска - там все и указано (расчеток вплоть до увольнения не предоставляли, в суд предоставили подложные рачетки, тк они явно отличаются от тех, что были предоставлены мне; два варинат штатного расписания; и целый букет нарушений ТК).
.............
что означает фраза "должен был" и каким образом (без расчеток, без спец образования, с учетом того, что деньги переводились на карту) - большой вопрос.

А Ваши расчётки заверены?
В ТД может быть указан оклад, в который уже включены все компенсационные выплаты. Тогда и из расчётки нельзя узнать составляющие з/п.
Я не увидел, чтобы суд вообще мотивировал решение по заявленным требованиям об обязании РД выслатьтрудовую книжку и о компенсации за её задержку. Тем не менее отказал в требованиях в полном объёме.

[Хабаровчанин]

протон,
Вполне возможно, что нормы 80-летней давности до сих пор работают. Но, простите, где 8 дополительных дней отпуска? Положено совокупно 54 дня, предоставлено 49 и суд даже не удосужился задуматься - а куда пропали 5 положенных по закону дней отпуска)?
Мои расчтеки заверены печатью организации и подписью бухгалтера. Но для суда это не имело никакого значения.
Компенсационые выплаты не могут быть включены в оклад, ибо в ТК четко сказано -"работодатель обязан писменно уведомлять о всех составных частях зп". Оклад - это, безусловно, часть зп.
А по поводу трудовой - так я сял свои требвания на третьем заседании, так как в марте я уже был ознакомлен с приказом и получил трудовую книжку. Но сам иск был подан еще до ознакомления и получения запроса на пересылку.

[протон]

где 8 дополительных дней отпуска? Положено совокупно 54 дня, предоставлено 49 и суд даже не удосужился задуматься - а куда пропали 5 положенных по закону дней отпуска)?

Мои расчтеки заверены печатью организации и подписью бухгалтера. Но для суда это не имело никакого значения.

Компенсационые выплаты не могут быть включены в оклад, ибо в ТК четко сказано -"работодатель обязан писменно уведомлять о всех составных частях зп". Оклад - это, безусловно, часть зп.

А по поводу трудовой - так я сял свои требвания на третьем заседании, так как в марте я уже был ознакомлен с приказом и получил трудовую книжку. Но сам иск был подан еще до ознакомления и получения запроса на пересылку.

Задайте вопрос в апелляции.
По расчёткам сделайте сообщение по ч.1 ст.303 УК РФ в порядке ст.144,145 УПК РФ.
Включают и суды подтверждает, что все выплаты производились.
А за задержку трудовой Вам выплатили?

[profsvoboda]

ДЛЯ АПЕЛЛЯЦИИ

1. В Иске вы не требовали признать незаконной "не выдачу вам расчётных листов;

2. вы не указали письменно, что расчётки были вами получены под роспись в период не более 3-х месяцев до подачи иска.

3. А если Ходатайство письменно об отказе РД в заявлении о пропуске вами сроков не подавали, то в Деле нет вашего довода о невыдаче вам расчётных листов до указанной даты.

4. Через канцелярию суда вы не подали суду объяснения в письменном виде, с указанием на отсутствие в течение работы расчётных листов?
5. Поэтому любые косвенные доказательств, подтверждающие ваши знания о нарушении ваших прав или ваши обращения к работодателю - "оплачивать неоплаченное" используются судом, как доказательства ЗНАНИЯ вами о нарушении тр. прав со дня получения первой расчётки.
6. Вы не подали письменного Ходатайства о приобщении к материалам Дела расчётных листов с подтверждением даты их получения, и с конкретным указанием того - что они доказывают вину работодателя в утаивании от вас составных частей З/П - в письменном виде через канцелярию суду .
7. А раз нет письменного Ходатайства, то соответственно - вами (для суда – фактически) ничего не заявлялось в обоснование Ходатайства суду об отказе ответчику на его заявление о пропуске вами срока.

Если суд не получил письменных доводов, то в большинстве случаев – он считает, что их физически не существует.

Устное обсуждение в суде, без произнесения ЧЁТКИХ ясных тезисов, и их поэтапного и последовательного доказывания, сводит на нет все устные речи в суде, т.к. суды при вынесении решения, не предрасположены вспоминать и додумывать за какую либо из сторон процесса (а протокол, практически дословно не пишут, а копируют из текстов иска и возражения слегка изменяя).

[Хабаровчанин]

протон,
По окладу - общался с бухгалтерами-практиками, все единогласно утверждают, что надбавки и прочие выплаты не могут быть включены в оклад. Соблюдающие законы РД в расчетках указывают все составные части ЗП (оклад, премия, бонус, доплаты, РК и тп) отдельной строкой.
По компенсации - ничего, естесственно, не выплатили.

profsvoboda,
Спасибо за Ваши советы.
Я, действительно, не силен в судебных разбирательствах и нюансах. Наивно полагал, что все будет проще.
По п.5 - ситуация такова, что первую расчетку (да и все остальные, кроме расчеток за ноябрь и декабрь 2011 года - их не получил до сих пор) я получил 24.11.11 и, по логике, трехмесячный срок следует считать с этой даты. Иск принят в производство 21.12.11. Откуда пропуск - хз.
В прениях (равно как и во всех заседаниях) я озвучил все факты и нарушения РД со ссылками на законы и НПА. Более того, свою речь я приобщил к делу, но решение не в мою пользу.
Апелляцией занимаются проф. юристы - надеюсь, что справедливость восторжествует.