Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 4 Голосов

Объединенная тема: расходы на представителя после решения


Сообщений в теме: 3496

#901 Law&Order

Law&Order
  • Старожил
  • 1918 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2012 - 21:29

Рекомендуемые. Например - http://www.advpalata...nts.php?tip=191

а что в принципе нормальные такие минималки... если бы такие суммы присуждали за участие представителей/адвокатов, я был бы только за...

Сообщение отредактировал Law&Order: 15 March 2012 - 21:30

  • 0

#902 MAtriX

MAtriX

    договорной фундаменталист

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2012 - 22:05

Law&Order, Pastic меня правильно понял. :-)

Конкретно такие суммы нам не присуждались, вроде, но в обоснование меньших расценок за участие представителя ссылка на расценки палаты проходит на ура - вот, мол, адвокаты берут еще больше по минимальным расценкам.
  • 0

#903 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2012 - 01:50

Рекомендуемые.

от 5% взыскиваемой (оспариваемой) суммы, но не менее 10 000 рублей за день занятости

так это просто зашибись расценки то
в самаре палата установила унылое говно а-ля 3,5 тыр / час и все
когда налорг ссылается на этот бред, я всегда задаю безответный вопрос: "а вы время пути до Казани (ФАС ПО) и обратно учитываете?"

Уже практически сложалась практика АСов, что по спору с гос.органами минимальные расценки сомнительных юр.контор принимаются как обоснованные и разумные.

думаю, в свете сегодняшнего ВАСи
можно отлично порезвиться
налорг ведь всегда тупо указывает (и будет указывать впредь) в резолютивной части отзыва - прошу отказать. даже если приложит распечатки с сайтов тухлых конторок в обоснование чрезмерности расходов
соответственно, суд при снижении СР автоматом налетает на такую "мину"

Полное освобождение инспекции, как проигравшей стороны, от необходимости доказывания своей позиции по рассматриваемому вопросу, представлению доказательств чрезмерности взыскиваемых с нее расходов, нарушает, по мнению коллегии судей, принцип состязательности сторон, закрепленный в статье 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, что влечет произвольное уменьшение судом размера заявленных к взысканию сумм расходов.

Признавая по собственной инициативе понесенные стороной судебные расходы явно завышенными, суд, по существу, берет на себя обязанность обосновать расчет суммы, которая, по его мнению, подлежит взысканию с проигравшей стороны. Однако такое уменьшение не может быть произвольным, а должно учитывать такие факторы, как сложность дела, сложившие цены на рынке услуг, не только с позиции суда, но и стороны, которая несет такие расходы, не будучи уверенной в исходе дела.


именно в этом ключе "если налорг просит отказать, то нефиг суду лезть туда, куда не надо" и следует двигать практику

по случаю такого праздника выкладываю "про боно" заявление о пересмотре по НО ранее проигранного дела о суд расходах (когда суды "морозили" про якобы пропущенный 6-месячный срок).

Скрытый текст

  • 0

#904 MAtriX

MAtriX

    договорной фундаменталист

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2012 - 11:00

Орокон, могли бы еще на постановление президиума по нашему делу от 17.01.2012 г. сослаться. :-)
  • 0

#905 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2012 - 15:45

А где можно определение первой инстанции по "пепеляевскому" делу найти?

Сообщение отредактировал Findirector: 16 March 2012 - 15:46

  • 0

#906 TNT

TNT
  • ЮрКлубовец
  • 106 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2012 - 22:29

не помню, где нашел, вроде оно?

Прикрепленные файлы


  • 1

#907 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2012 - 22:07


Заседание в ВАСе
  • 0

#908 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2012 - 20:29

Направил прилагаемое объяснение в ФАС СЗО, рассмотрение будет 28.03.
Скрытый текст

Сообщение отредактировал Findirector: 20 March 2012 - 20:30

  • 0

#909 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2012 - 23:27

внесу свои "5коп"
в качестве противовеса излишне фривольному стилю тов. Финдиректора

:beer:
Скрытый текст

Сообщение отредактировал Орокон: 20 March 2012 - 23:33

  • 0

#910 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2012 - 19:47

Орокон, поясните, пожалуйста, свою позицию по поводу отрицания "распечаток с сайтов тухлых конторок в обоснование чрезмерности расходов". Не являются ли сведения (прайсы) в сети Интернет общедоступными, следовательно, не требующими дополнительного доказывания и фиксации (по аналогии со сведениями из ЕГРЮЛ, в отношении которых установлен порядок фиксации и заверения)? Или Вы имели в виду обязанность суда оценить также и уровень качества юридических услуг, гарантируемых юр.фирмой?
Мой вопрос связан с тем, что я участвую на стороне ответчика в процессе; доказать крайне низкий уровень сложности дела, как и крайне низкое качество подготовки документов представителем истца, труда не составляет - ляпов действительно очень много. В данной ситуации нет оснований применять расценки топовых рульфов, поэтому и планировал использовать "распечатки с сайтов тухлых конторок", включая распечатку минимальных расценок с сайта коллегии адвокатов. Вы полагаете эти доказательства недостаточными?
  • 0

#911 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2012 - 19:59

Чего-то в трех инстанциях (АС Краснодарского края, 15 ААС, ФАС СКО) нам отказали во взыскании расходов на суточные работников нанятой юридической конторы по той причине, что они не являются работниками ЛУД, выигравшего дело. Бред какой-то, но практика не однообразная. Вот в ВАС собираюсь по этой теме. Никто не сталкивался? Может правовое обоснование есть под рукой, почему суточные сторонних работников тоже могут быть взысканы как судебные расходы? А то на такую мелочь жалко время терять.

Или Вы имели в виду обязанность суда оценить также и уровень качества юридических услуг, гарантируемых юр.фирмой?

http://ras.arbitr.ru/PdfDocument/49aef6e3-6c2d-4172-8a19-03f6809a00ea/А40-20664-2008__20120202.pdf

Суд первой инстанции изучил представленный в материалы дела сравнительный анализ расценок, на основании которого пришел к выводу, что затраты корпорации на оплату юридических услуг, оказанных ей ООО «Пепеляев Групп», соразмерны стоимости таких же услуг, оказываемых другими юридическими фирмами того же рейтингового уровня по критериям известности, открытости, качества услуг.

Вот эти критерии и должен ответчик доказать для сопоставления представленных им расценок с заявленными в качестве расходво на представителя
  • 0

#912 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2012 - 20:00

суточные

Суточные - это понятие трудового права. А поэтому не имеют отношения к лицу, исполняющему свои обязанности по гражданско-правовому договору.
  • 0

#913 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2012 - 20:20

Findirector, я не могу ссылаться на "рейтинговый уровень", т.к. представитель - адвокат, насколько я знаю для них рейтингов не придумали (по крайней мере в свободном доступе таких сведений нет) Единственная зацепка - качество представительства (исходя из того, что топовые фирмы оказывают более качественные услуги и поэтому берут больше)
  • 0

#914 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2012 - 20:37

Суточные - это понятие трудового права. А поэтому не имеют отношения к лицу, исполняющему свои обязанности по гражданско-правовому договору.

Экая у вас широкая индукция. :) В силу статьи 168 Трудового кодекса Российской Федерации в случае направления в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику расходы по проезду; расходы по найму жилого помещения; дополнительные расходы, связанные с проживанием вне постоянного места жительства (суточные); иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя. Суды без проблем взыскивают расходы на проезд работников нанятой юрфирмы для представительства в суде и их проживание в гостинице. Чем суточные отличаются то?
  • 0

#915 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2012 - 20:49

а проезд работников нанятой юрфирмы для представительства в суде и их проживание в гостинице

Да и я полагаю, что указанные элементы есть опреденная доля излишества :) Но здесь есть толкование, данное в пункте 11 Информ.письма Президиума ВАС от 05.12.2007 № 121, относительно отнесения оплаты проезда и проживания к судебным расходам. Видимо, ВАС толковал по аналогии с составом судебных издержек по ст.94 ГПК РФ. Но вот в отношении премий и иных пообщрительных выплат штатным работчникам ВАС занял позицию, что такие расходы штатных работников не относятся к судебным издержкам. Поскольку суточные - это часть компенсационных выплат по трудовому договору, указанная гарантия не относится к лицам, не работающим по трудовому договору.
  • 0

#916 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 809 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 09:45

Мне вот еще что не нравится. Уже практически сложалась практика АСов, что по спору с гос.органами минимальные расценки сомнительных юр.контор принимаются как обоснованные и разумные. При этом множество оферт разных адвокатов, которые говорят, что услуга стоит в "дцать" раз дороже, чем утвержадет гос.орган, посылаются судом в лес. Как бороться?

Заявлять, что прайс сомнительных содержит минимальные расценки, а не средние. Ответ суда может быть примерно таким:

Как следует из мотивов, которыми руководствовался суд при определении суммы, подлежащей взысканию в возмещение расходов на оплату услуг представителя, доводы истца о чрезмерности заявленной ответчиком суммы судом первой инстанции были приняты во внимание. В частности, судом первой инстанции были оценены представленные Администрацией прайс-листы на оказание соответствующих услуг юридическими фирмами, адвокатами. Между тем, информация о размерах вознаграждения за оказываемую юридическую помощь не может быть принята за основу при определении подлежащей взысканию суммы судебных расходов на оплату услуг представителя по настоящему делу, поскольку содержит указание лишь на минимальный размер вознаграждения, стоимость услуг указана без учета конкретных обстоятельств настоящего дела.


вот, мол, адвокаты берут еще больше по минимальным расценкам.

Угу. Но иногда судьи реагируют на заявление, что никаких адвокатов тут нет, и сравнивать членов общественной организации, не оказывающей услуги, с профессиональной компанией, услуги оказывающей - неправильно. Самое интересное, что в моей личной практике такое пару раз воспринималось в СОЮ, а в АС нет. ;)
Сам после этого стараюсь приложить мелкий прайс и юристов, и адвокатов.

В силу статьи 168 Трудового кодекса Российской Федерации в случае направления в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику расходы по проезду; расходы по найму жилого помещения; дополнительные расходы, связанные с проживанием вне постоянного места жительства (суточные); иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя. Суды без проблем взыскивают расходы на проезд работников нанятой юрфирмы для представительства в суде и их проживание в гостинице. Чем суточные отличаются то?

Тем, что по ГПД они не предусмотрены, и должны охватываться ценой ГПД. Суточные выплачиваются сверх расходов по проезду-проживанию, представляют собой дополнительную компенсацию за работу вне места основной работы, и т.д. Тут суды давно такую позицию занимают, и она логична.
  • 0

#917 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 14:30

лисиченко, а в каком виде Вы выдаете суду прайсы - Вы получаете прайсы с печатями-подписями?

По суточным - при указании на обязанность их возмещения в договоре положительная практика уже сложилась, по крайней мере суды первой инстанции возмещают без вопросов.
  • 0

#918 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 14:46

По суточным - при указании на обязанность их возмещения в договоре положительная практика уже сложилась, по крайней мере суды первой инстанции возмещают без вопросов.

У нас в договоре есть общая фраза, что заказчик обязан компенсировать исполнителю любые связанные с оказанием услуги дополнительные расходы

ztr, а не затруднит сослаться хотя бы на номер дел, где ваш подход был применен?
  • 0

#919 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 809 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 16:19

в каком виде Вы выдаете суду прайсы - Вы получаете прайсы с печатями-подписями?

Нет, как все - с интернету. Если просят совсем беспредельно - статистиков, решения судов и пр.
  • 0

#920 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 16:25

А вот АС КК не взыскал опять суточные: http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

Сообщение отредактировал Findirector: 23 March 2012 - 16:28

  • 0

#921 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 17:55

Findirector, не затруднит даже сослаться на определение)
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/a6448d25-e5ff-4843-95a2-0a502f896a7d/A53-7261-2010_20110217_Opredelenie.pdf
  • 0

#922 Снeжoк

Снeжoк

    nordic

  • продвинутый
  • 597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 18:22

Тем, что по ГПД они не предусмотрены, и должны охватываться ценой ГПД. Суточные выплачиваются сверх расходов по проезду-проживанию, представляют собой дополнительную компенсацию за работу вне места основной работы, и т.д. Тут суды давно такую позицию занимают, и она логична.

По суточным - при указании на обязанность их возмещения в договоре положительная практика уже сложилась, по крайней мере суды первой инстанции возмещают без вопросов.

+1

Findirector,

У нас в договоре есть общая фраза, что заказчик обязан компенсировать исполнителю любые связанные с оказанием услуги дополнительные расходы

А у нас в договоре есть указание на перечень и суммы дополнительных расходов, обстоятельства и сроки их уплаты. Ни одного отказа до сих пор не было. Взыскивают все инстанции.
  • 0

#923 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 18:31

А у нас в договоре есть указание на перечень и суммы дополнительных расходов, обстоятельства и сроки их уплаты. Ни одного отказа до сих пор не было. Взыскивают все инстанции.

Подробную расшифровку мы даем в отчете исполнителя, который подписывается заказчиком и по сути имеет ту же юридическую силу, что и договор, так как является такой же письменной двусторонней сделкой.
  • 0

#924 Снeжoк

Снeжoк

    nordic

  • продвинутый
  • 597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 21:15

Подробную расшифровку мы даем в отчете исполнителя, который подписывается заказчиком и по сути имеет ту же юридическую силу, что и договор, так как является такой же письменной двусторонней сделкой.

OK. А на установление, изменение или прекращение каких прав и обязанностей направлен этот отчет исполнителя?
  • 0

#925 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2012 - 11:45

Подробную расшифровку мы даем в отчете исполнителя, который подписывается заказчиком и по сути имеет ту же юридическую силу, что и договор, так как является такой же письменной двусторонней сделкой.

OK. А на установление, изменение или прекращение каких прав и обязанностей направлен этот отчет исполнителя?

Для исполнителя подписанием отчета прекращается обязанность по выполнению услуг, для заказчика появляетс обязанность оплатить принятые услуги в размере, указанном в отчете.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных