Сообщений в теме: 1139

[Mirabela]

Maha_ не совсем так. Я утверждаю, что не должна уплачивать эту сумму НДФЛ, потому что в решении суда она не выделена.

[Maha_]

Все верно, в решении суда сумма , подлежащего удержанию НДФЛ может быть выделена в случае , если до вынесения решения об этом было заявлено работодателем. Самостоятельно суд этого не сделает, то есть не исчисляет НДФЛ, так как обязанность по исчислению и удержанию возложена на работодателя - налогового агента.
Все же, определитесь с основаниями доказывания невозможности самостоятельного исчисления и уплаты суммы НДФЛ.

[Mirabela]

[url=""%20style="color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20none;"]Maha_[/url]

мне встречались совершенно грамотные решения суда, в которых судья самостоятельно рассчитывала сумму оплаты вынужденного прогула, указывала, что на работодателя как на налогового агента возложена обязанность по начислению и уплате НДФЛ, рассчитывала сама эти 13% (это элементарно) и за минусом их указывала, сколько должно быть выплачено работнику. В моем случае судья тоже оплату вынужденного прогула определила сама, так что и НДФЛ должна была сама выделить.
У меня одно основание доказывания невозможности, то же что и у работодателя, т.к. мы с ним располагаем одним и тем же документом (решением суда) и руководствуемся одним и тем же законодательством

[Maha_]

Maha_


У меня одно основание доказывания невозможности, то же что и у работодателя, т.к. мы с ним располагаем одним и тем же документом (решением суда) и руководствуемся одним и тем же законодательством

Работодатель потому не может удержать и перечислить НДФЛ, что вся сумма, вместе с подлежащей удержанию,перечислена Вам и числится на Вашем счете. У него иные причины невозможности ,чем у Вас.

[Mirabela]

Maha_, работодатель перечислил мне деньги сам, приставы в этом не участвовали. При этом трудовые отношения продолжались еще 3 месяца после выплаты по решению суда, т.е. 3 месяца мне платили зарплату. Что значит иные причины?

[rty]

Я утверждаю, что не должна уплачивать эту сумму НДФЛ, потому что в решении суда она не выделена.

Может по тому что:

работодатель сначала перечислил взыскиваемую сумму за минусом НДФЛ, а потом с боем вернул удержанную сумму

Может не надо было бой вести?

[profsvoboda]

ТОЛЬКО ЧТО ПОЛУЧИЛ
и скорее всего законодательную инициативу будем ПОДКРЕПЛЯТЬ пикетами и митингами по всей РФ

Сообщение отредактировал profsvoboda: 19 March 2013 - 17:09

[rty]

ТОЛЬКО ЧТО ПОЛУЧИЛ

Всё равно маловато. И всё таки - когда профсоюзы спросят у Конституционного суда, что означает - должен был узнать? Честно говоря вопрос предсказуемости данного критерия не определён и нигде не рассмотрен. Так что на данный момент это белое пятно, которое сильно бьёт по работникам.

[АннаЮр]

Ребяты, УРА! Нам удалось отстоять зарплату!! С пропуском 3-месячного срока!
Огромное всем спасибо, при подготовке к суду я вдоль и поперёк перерыла эту тему, подбирая аргументы для апелляции))))
Вы-прелесть, мы - сила!
Судебное решение апелляции: http://oblsud.psk.su...5&text_number=1
Даже на Конституцию сослались о том, что принудительный труд запрещен)

Вкратце ситуация была такая: на сотрудника были возложены дополнительные обязанности по другой должности с 2010 года, исправно платили доплату, в 2012 году платить перестали. Четыре месяца не платили, потом перевели на эту должность как на основную. Небольшая, не имеющая существенного значения деталь: в декабре 2011 года издали приказ о снятии всех доплат, но по телефону говорили (головная организация - в Питере, сотрудница - в регионе), что доплат за доп.обязанности это не касается, на суде говорили обратное, что касается всех; мы настаивали, что из приказа не ясно то, что он касается нашей сотрудницы, эту позицию удалось отстоять.
Я очень рада)) Морального вреда аж 5 тыр. присудили. И это на взысканную зарплату 15 тыр))

[Lариса]

Сегодня было любопытное решение. Суть дела такова: на мужа зарегистрировано ИП, жена работает продавцом с 1998 года, тогда еще по договору подряда, поскольку ИП не вносили записи в трудовую книжку. Работает до 31 декабря 2010 года и уходит на пенсию. Приказа об увольнении нет, в силу правовой неграмотности обоих, нет записи и в трудовую книжку, вроде как бы не было необходимости.
В апреле 2012 года супруги разошлись, произвели через суд раздел имущества, летом того же года муж перестает заниматься промтоварами и переходит на торговлю пивом.
В ферале 2013 года жена подает исковое заявление о том, что у нее нет записи в трудовой книжке. просит суд обязать внести запись до апреля 2012 года (якобы она все это время работала, но заработной платы не получала - все шло на развитие бизнеса), по этой причине просит суд о выплате заработной платы с 01 января 2010 по 01 апреля 2012 года.
Ответчик говорит о пропуске срока обращения в суд еще на предварительном заседании, однако суд начинает процесс.
И вот сегодня было озвучено следующее решение:
Поскольку не было приказа об увольнении то,
- обязать ответчика внести запись о работе до фераля 2013 года (момент обращения в суд).
- выплатить истцу МРОТ за три месяца, с февраля по апрель, вышло где-то 20 тыс.
Стало как-то очень неуютно.
1. почему судья самостоятельно увеличил исковые требования?
2. в качестве кого истец работала с апреля 2012 по февраль 2013? Продавца пива?
3. Какое-то странное применение срока исковой давности.
4. Что делать с пенсионными отчислениями с 2010 по 2013 год, если они не перечислялись, подоходный налог также не выплачивался, поскольку человек не работал?

[profsvoboda]

Через 1.5 часа собеседование за 3 года недоплата за 20 мин ежесм.,
думаю применять самый простые доводы -
обращение РБ письменно в профсоюз о незнании и с просьбой "провести юридический анализ ситуации, что документально подтверждает именно состояние незнания РБ о нарушении его прав,
и о незнании этого РД (так как он не считает это нарушением до сих пор);
также, несравнима степень информированности РД с его бухгалтерами и юристами по отношению к РБ,
поэтому ясно, что РБ не знал,
а вот, если РД знал изначально, то целенаправленно совершал длящееся нарушение тр.прав РБ - обворовывал его...

[Mirabela]

ну надо же, просим увеличить срок с 3 месяцев до 6-ти! да еще оставляем тот же камень преткновения "узнал или должен был узнать". По вашему это что-то изменит? Просто смешно. Почему бы не попытаться привести в соответствие с Гражданским кодексом? Наверное это риторический вопрос

[profsvoboda]

Статья 392 ТК – «Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев
со дня,
когда он узнал или должен был узнать
о нарушении своего права…».
Соответственно - если имеет место факт нарушения трудовых прав работника и последний об этом узнал, то только тогда начинает течь указанный срок, и соответственно - может быть применена норма ч.1 ст.392 ТК.
То есть, юридическим фактом ч.1 ст.392 ТК является совокупность фактов: «нарушение трудовых прав работника» и «осознания работником действий/бездействий работодателя, как нарушения его трудовых прав» на конкретную дату.
Таким образом, чтобы убедить суд в том, что должна быть применена норма ч.1 ст.392 ТК ответчик должен доказать:
факт нарушения ответчиком трудовых прав истцов на определённую дату;
факт ознакомления истцов с действиями/бездействиями ответчика, которые истцы должны квалифицировать, как нарушение их трудовых прав.
Однако, ответчик отрицает нарушение им трудовых прав истцов, и соответственно - этим ответчик доказывает суду, что ни истцы, ни Профсоюз - физически не могли знать о нарушении трудовых прав истцов в связи с отсутствием нарушения трудовых прав истцов ответчиком.
Ответчик отрицает в суде нарушение трудовых прав истцов, основываясь на информации от своих квалифицированных специалистов, ответственных за бухгалтерско-экономическую и юридическую часть производства.
В то время как, истцы, не обладая бОльшими знаниями и опытом, чем указанные специалисты ответчика – тем более не могли знать о нарушении их трудовые права, что подтверждается документально – их заявлениями в Профсоюз от 13.03.2013, где они лишь просят «… провести юридический анализ, и в случае нарушения – защитить …».
Вышеизложенное позволяет признать суду нарушение трудовых прав истцов - длящимся нарушением трудовых прав,
а сами противоречивые утверждения ответчика о том, что
ответчик не нарушал трудовых прав истцов,
а истцы знали о нарушении их трудовых прав –
позволяет суду отказать ответчику в его заявлении о пропуске срока обращения в суд за разрешением трудового спора, и рассмотреть дело по существу.

На основании изложенного, прошу суд:

ответчику в заявлении о пропуске истцами и/или Профсоюзом срока на обращения в суд – отказать;
признать заявленные в иске нарушение трудовых прав истцов длящимся;
рассмотреть делу по существу.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 25 April 2013 - 19:35

[rty]

Пишите правильно. Но суды то уже закостенели (тут как то правда было одно дело где суд учёл не профессионализм работника). Всё таки нужно обращение в КС по поводу разъяснений о фразе должен был узнать. А в СОЮ нужно ещё более настырно указывать (может быть сделать данный довод единственным, чтоб не отвертелся) на то, что слово должен, указывает на то, что на работника должна быть или наложена такая обязанность (проверять размер своей зарплаты, к примеру) или должны быть явные указания на то, что работник не мог не заметить нарушение своих прав. К примеру в указанную дату ему не заплатили обещанную сумму. Если же спор возникает о применении специального закона (закона о северах, бухгалтерских, налоговых, трудовых), то работодатель должен доказать, что работник знал их содержание или должен был знать. При таких конкретных вопросах легче будет в КС получить внятный ответ. Хотя бы ТК не обязывает работника знать всё законодательство или проводить каждые три месяца проверку обоснованности своей зарплаты.

[profsvoboda]

Статья 392 ТК – «Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев
со дня,
когда он узнал или
должен был узнать
о нарушении своего права…».
______________________________"Узнал о нарушении своих прав" - это явно не после заявления РД работнику: "уведомляю вас о нарушении ваших прав".Следует понимать под "узнал" следующие факты:либо доказанное получение РБ информации о квалификации действий/бездействий РД, как «нарушение прав РБ» от суда или от прокурора или от инспектора труда или от юриста или от профсоюза или когда РБ - юрист,либо простые события, не требующие от РБ специальных знаний и выводов "отработал - не оплатили", "перевели на другую работу в нарушение ТК", "объявили выговор без нарушения РБ трудовых обязанностей".
А вот установление судом факта "дата Х, когда РБ должен был узнать о нарушении своего права"
может быть произведено лишь при исследовании судом рамок компетенции РБ при работе у РД.

Нет доказательств, что РБ обладает подтверждёнными в порядке установленном законом знаниями:
бухгалтера; специалиста отдела кадров; эксперта по экономическим вопросам; следователя прокуратуры; инспектора труда;
что РБ ознакомлен с должностными полномочиями руководителей всех уровней ответчика для сравнения их действия с их компетенцией, и др. документами, позволяющими РБ узнать - "право РБ нарушается РД".

Если сведения о нарушении РД права РБ могли быть получены РБ только - при проведении им самостоятельного расследования, с применением специальных знаний не по профессии РБ,
и при отрицании РД (со всеми его специалистами) нарушений прав РБ на дату Х,
то, при таких обстоятельствах - установление судом "даты Х, когда РБ должен был знать о нарушении его прав"
будет не только противоречивым, но и дискриминационным.
Так как, при отрицании РД нарушения прав РБ, и при установлении судом факта "дата Х, когда РБ должен был знать о нарушении его прав" Суд самовольно установит "обязанность РБ быть более квалифицированным во всех тех отраслях знаний, где у ответчика имеется ряд специалистов с высшим образованием и опытом работы".

Вышеизложенное позволит признать незаконным установление судом факта "на дату Х РБ должен был знать о нарушении его прав".

Сообщение отредактировал profsvoboda: 29 April 2013 - 14:46

[Сергей Николаевич Чай]

"должен был узнать", если по зарплате, то срок исчисляют с момента её получения, поскольку работодатель обязан извещать работника о составных её частях, ничто не препятствует работнику обратиться к работодателю за разъяснением либо надзорные органы, которое квалифицированно установят спорный факт;

[profsvoboda]

"должен был узнать", если по зарплате, то срок исчисляют с момента её получения, поскольку работодатель обязан извещать работника о составных её частях, ничто не препятствует работнику обратиться к работодателю за разъяснением либо надзорные органы, которое квалифицированно установят спорный факт;

"возможность работнику обратиться к работодателю за разъяснением либо в надзорные органы, которое квалифицированно установят спорный факт" - ЭТО есть ПРАВО, но не обязанность РБ периодически это делать каждый 3 месяца в течение работы у РД.

Неоплату труда, когда откровенно не заплатили РБ, и указали это в его расчётном листе - мы не рассматриваем,
т.к. тут не поспоришь, ведь ЗНАЛ РБ, И ТОЧНО ОСОЗНАВАЛ, что его права нарушены.

Речь идёт именно "о спорном случае", когда РД не считает что-либо нарушением прав РБ, вплоть до суда
(и даже доказывая суду, что нарушения прав РБ не было),
тогда как, РБ это считает нарушением своих прав.

И такой ситуации заявлять суду, что "РБ должен был знать с даты Х о нарушении его прав", не смотря на то, что все специалисты РД не знали и придерживались противоположного мнения -
будет являться ДИСКРИМИНАЦИЕЙ судом РБ в части
НЕСОРАЗМЕРНО ЗАВЫШЕННЫХ требований к РБ
в отношении его знаний в экономике, в трудовом праве, в расследовании обстоятельств и юридической квалификации действий/бездействий РД
ПО СРАВНЕНИЮ
с РД и его специалистами.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 29 April 2013 - 14:45

[rty]

то срок исчисляют с момента её получения

Откуда такая однозначность? Чтобы обратиться за разъяснением, нужно, как минимум, разбираться в законодательстве и заподозрить работодателя в не правильном применении закона. Законодательство о начислении зарплаты довольно запутанное, а представители работодателя, часто вводят работника в заблуждение, трактуя закон по своему. Именно на это и пытается заострить внимание profsvoboda. Если дипломированный представитель работодателя доказывает в суде, что закон работодателем не был нарушен, то можно ли утверждать, что простой работяга без образования ДОЛЖЕН был узнать о том, что некий пункт законодательства был нарушен работодателем?
К тому же, слово ДОЛЖЕН указывает на то, что или в законе должно быть такое указание, или ситуация не должна вызывать сомнений - тупо не заплатили зарплату, к примеру. А если, к примеру, бухгалтер не правильно посчитал отпускные? Или сверхурочные за учётный период один год? Или (что актуально) не правильно применяет закон о надбавках для молодёжи в районах крайнего севера, пудря мозги работнику? Где сказано, что простой человек ДОЛЖЕН знать перечисленное выше законодательство?

[Сергей Николаевич Чай]

срок исчисляют с момента её получения

где сказано, что простой человек ДОЛЖЕН знать законодательство?

я сообщил о правоприменении; и слово "должен" не переворачивайте как вам удобно, там "должен был узнать", про законодательство это вы привнесли; согласно ст. 57 ткрф: обязательными для включения в трудовой договор, кроме прочего, являются условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты); и что препятствует работнику сооценить либо обратиться как я указал выше?

[rty]

и что препятствует работнику сооценить либо обратиться как я указал выше?

Кроме того что написано в ТД существует ещё масса других вопросов в трудовом законодательстве. Про очевидности я и не говорю - если написан оклад такой то - то всё ясно, если не положены другие надбавки. А если, в соответствии с каким либо указом правительства СССР 1963 года работнику положена надбавка или коэффициент, но работодатель скрыл это от работника (или банально сам не знал - и такие примеры есть)? Суды, часто выносят решение, что работник ДОЛЖЕН был знать о наличие такого постановления. К тому же, чаще всего споры возникают из-за расчётов зарплаты. К примеру до сих пор многие работодатели (прежде всего бюджетные и правительство РФ) считают что районные коэффициенты и процентные надбавки входят в МРОТ. А когда работники, узнав что есть решения КС или судов СОЮ их региона обращаются в суд для возмещения, им говорят в СОЮ, что вы должны были знать что РК и надбавки в МРОТ не входят, хотя то этого были внесены десятки тысяч решений СОЮ утверждавшие обратное.
Или отпускные. Все ли работники знают как рассчитываются эти отпускные и кто обязан вести учёт отработанного времени? Что входит в средний заработок? На какие выплаты распространяется РК и процентные надбавки? Должны ли работники отслеживать изменения в трудовом законодательстве, в которых и бухгалтеры с кадровиками часто плавают?
Так что условия оплаты - это одно, а весь пласт трудового законодательства - это другое.
К тому же вы так и не оценили саму ситуацию специалисты, получающие зарплату за свои знания, утверждают в суде что истец не правильно трактует закон и что работодатель не нарушил закона. А истец - простой работяга, доказывает обратное. И судья, признавая правоту необразованного работника выплачивает ему не полученную зарплату только за последние три месяца т.к. считает, что необразованный работник, получающий чуть больше МРОТ или МРОТ, должен был знать, что его обманывают. Как это выглядит с точки зрения здравого смысла?

[Сергей Николаевич Чай]

и что препятствует работнику

как это выглядит с точки зрения

"милосердие - поповское слово"; в гражданском процессе суд не выясняет объективную истину, поскольку состязательность; лучше не дискутировать о справедливости, а разбирать конкретную практику;

[rty]

лучше не дискутировать о справедливости, а разбирать конкретную практику;

Думаю что эту практику нужно создавать, обращаясь в тот же КС и, обязательно в ЕСПЧ. А юристы, которые не хотят дружить со здравым смыслом, никогда не станут настоящими профессионалами. Наличие или отсутствие здравого смысла в ТОЛКОВАНИИ закона - явный признак ошибочности этого толкования.

[Сергей Николаевич Чай]

лучше разбирать практику;

юристы, которые не хотят дружить

согласен, поскольку толкование осуществляет суд, здравый смысл необходимо устанавливать в названном органе власти; так что меньше слов - больше практики;

[profsvoboda]

СОЗДАН ФУНДАМЕНТ:

На день подачи иска РД (со всеми его службами, и специалистами) - фактически был уверен,
что не нарушает прав РБ,
и в ходе рассмотрения дела подтверждал это тем, что именно это доказывал суду.
________________________
В такой ситуации - определение судом степени деловых качеств РБ в экономической и юридической отрасли, как
"РБ должен/обязан знать о нарушении своих прав 3 года назад",
- есть ДИСКРИМИНАЦИЯ судом работника,
так как, суд безосновательно приписал РБ преимущество по сравнению с сотрудниками РД в экономической и юридической отрасли - вне зависимости от деловых качеств РБ, который специалист в иной отрасли.

Указанное выразилось в том, что суд определив, что "РБ знал о нарушении своих прав 3 года назад" -
приписал РБ более высокую степень деловых качеств в экономической и юридической отрасли
по сравнению со степенью деловых качеств многочисленных сотрудников ответчика,
имеющих в указанных отраслях высшее специальное образование, и опыт работы.

А по с "дискриминацией" - мы выходим на ЕСПЧ.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 29 April 2013 - 14:44

[rty]

А по с "дискриминацией" - мы выходим на ЕСПЧ.

Думаю что в ЕСПЧ лучше обращаться не только с вашей мыслью (хотя она имеет право на существование), но и с уже проверенными доводами - ограничение доступа к суду, нарушение права на собственность, отсутствие справедливого суда. Думаю что указывая на то, что работник 3 года назад должен был узнать о нарушении своих прав, суд не приведёт ни одного довода, реально указывающего на то, из чего вытекает такая обязанность. А суд должен достаточно ясно мотивировать своё решение. При этом суд должен будет ответить и на ваш довод - почему не специалист в трудовом праве и бухгалтерии, должен знать больше чем специально обученные люди?
И почему вы в КС обратиться не хотите? Любое такое дело (когда суд указывает в своём решении про то, что работник должен был узнать раньше о нарушении прав, хотя вопрос очень сложный) - это хороший повод для обращения в КС - что же такое "Должен был узнать". А в два суда всегда эффективней подавать, чем в один.