Питерцы сдержали обещание (см. выше)
Работникам добавят времени на разрешение трудовых споров
http://www.rg.ru/201...sroki-site.html
Текст: Марина Грицюк
Срок обжалования в суде трудовых споров планируется увеличить до полугода, а споров об увольнении - до трех месяцев. Законопроект об этом внесен в Госдуму Законодательным собранием Санкт-Петербурга.
Если он будет принят, права работников будут защищены куда лучше, считают законодатели. Кстати, о необходимости принятия подобного решения "РГ" не раз заявляли и в Роструде.
Сейчас по Трудовому кодексу работник может обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев с того дня, как он узнал о нарушении своих прав. А по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об этом либо со дня выдачи трудовой книжки. И этих сроков катастрофически не хватает. Как говорится в пояснительной записке к законопроекту, работнику трудно самому обратиться в суд. У него нет специального образования, нет практических навыков. В отличие от работодателя, у которого в штате, как правило, есть юристы, которые могут эффективно отстаивать его интересы в суде.
Таким образом, для реализации права на обращение в суд работнику требуется длительное время (попытки переговоров с работодателем, подготовка искового заявления, истребование необходимых доказательств, изыскание денежных средств для оплаты услуг представителя).
Кроме того, человеку, порой, проще обратиться за помощью в прокуратуру или госинспекцию труда, но они способны успешно разрешить далеко не все индивидуальные трудовые споры. А время при этом уходит, ведь госорганы должны дать ответ человеку в течение месяца. А в ряде случаев руководители этих органов вправе продлить срок рассмотрения обращения еще на 30 дней. Плюс надо учитывать достаточно продолжительный период времени, который уходит на составление работником обращения, его пересылку и получение ответа. Только процесс переписки с органом власти может занять не менее трех-четырех месяцев. И если по истечению этого срока окажется, что разрешить спор может только суд, обращаться в него будет уже поздно.
"Срок может быть восстановлен при пропуске его по уважительным причинам. К ним относятся болезнь истца, нахождение его в командировке, невозможность обращения в суд вследствие неодолимой силы, необходимость осуществления ухода за тяжелобольными членами семьи. Обращение граждан во внесудебные органы уважительной причиной пропуска срока обращения в суд не является", - уточняется в пояснительной записке.
Как не является уважительной причиной и неопытность работника в судебных разбирательствах.
"Мы сталкивались со случаями, когда, человек подает иск в суд на день позже положенного срока, и тогда ответчик говорит: срок исковой давности пропущен! И суд принимает решение отказать по формальному основанию, даже если есть фактура, подтверждающая очевидность нарушений со стороны работодателя", - ранее рассказывал в интервью "РГ" экс-глава Роструда Юрий Герций.
Законопроект предлагает увеличить сроки для обращения работника в суд с трех до шести месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - с одного до трех месяцев со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо выдачи трудовой книжки.
Справка "РГ"
Примерами трудовых споров являются споры о наложении на работника дисциплинарного взыскания, невыплате заработной платы, незаконном увольнении, оплате времени простоя, переводе на другую работу без согласия работника и т.п. При этом споры об увольнении разрешаются только судами.
|
|
||
|
|
|
|
4 Голосов
Срок исковой давности по взысканию зарплаты
Автор
-elmi-
, 01 Aug 2003 21:59
Сообщений в теме: 1139
#927
Отправлено 01 May 2013 - 05:10
В безрыбье и рак рыба. Но вопрос о зарплате требует большего времени. К тому же нужно определиться с термином - должен был узнать.Срок обжалования в суде трудовых споров планируется увеличить до полугода, а споров об увольнении - до трех месяцев
И что то не вериться, что буржуазная дума примет такой закон - им то это зачем? Тем более что КС за них. Так что положат на полку, как это уже было с поправками по МРОТ, а затем откажут т.к. реализация закона потребует дополнительных бюджетных затрат - бюджетные организации наиболее часто нарушают законы из-за не хватки финансирования.
#928
Отправлено 10 May 2013 - 00:04
Питерцы сдержали обещание (см. выше)
Работникам добавят времени на разрешение трудовых споров
http://www.rg.ru/201...sroki-site.html
Текст: Марина Грицюк
Срок обжалования в суде трудовых споров планируется увеличить до полугода, а споров об увольнении - до трех месяцев. Законопроект об этом внесен в Госдуму Законодательным собранием Санкт-Петербурга.
Если он будет принят, права работников будут защищены куда лучше, считают законодатели. Кстати, о необходимости принятия подобного решения "РГ" не раз заявляли и в Роструде.
Сейчас по Трудовому кодексу работник может обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев с того дня, как он узнал о нарушении своих прав. А по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об этом либо со дня выдачи трудовой книжки. И этих сроков катастрофически не хватает. Как говорится в пояснительной записке к законопроекту, работнику трудно самому обратиться в суд. У него нет специального образования, нет практических навыков. В отличие от работодателя, у которого в штате, как правило, есть юристы, которые могут эффективно отстаивать его интересы в суде.
Таким образом, для реализации права на обращение в суд работнику требуется длительное время (попытки переговоров с работодателем, подготовка искового заявления, истребование необходимых доказательств, изыскание денежных средств для оплаты услуг представителя).
Кроме того, человеку, порой, проще обратиться за помощью в прокуратуру или госинспекцию труда, но они способны успешно разрешить далеко не все индивидуальные трудовые споры. А время при этом уходит, ведь госорганы должны дать ответ человеку в течение месяца. А в ряде случаев руководители этих органов вправе продлить срок рассмотрения обращения еще на 30 дней. Плюс надо учитывать достаточно продолжительный период времени, который уходит на составление работником обращения, его пересылку и получение ответа. Только процесс переписки с органом власти может занять не менее трех-четырех месяцев. И если по истечению этого срока окажется, что разрешить спор может только суд, обращаться в него будет уже поздно.
"Срок может быть восстановлен при пропуске его по уважительным причинам. К ним относятся болезнь истца, нахождение его в командировке, невозможность обращения в суд вследствие неодолимой силы, необходимость осуществления ухода за тяжелобольными членами семьи. Обращение граждан во внесудебные органы уважительной причиной пропуска срока обращения в суд не является", - уточняется в пояснительной записке.
Как не является уважительной причиной и неопытность работника в судебных разбирательствах.
"Мы сталкивались со случаями, когда, человек подает иск в суд на день позже положенного срока, и тогда ответчик говорит: срок исковой давности пропущен! И суд принимает решение отказать по формальному основанию, даже если есть фактура, подтверждающая очевидность нарушений со стороны работодателя", - ранее рассказывал в интервью "РГ" экс-глава Роструда Юрий Герций.
Законопроект предлагает увеличить сроки для обращения работника в суд с трех до шести месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - с одного до трех месяцев со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо выдачи трудовой книжки.
Справка "РГ"
Примерами трудовых споров являются споры о наложении на работника дисциплинарного взыскания, невыплате заработной платы, незаконном увольнении, оплате времени простоя, переводе на другую работу без согласия работника и т.п. При этом споры об увольнении разрешаются только судами.
Здорово! А когда могут быть результаты внесения, когда ожидать его вступления в силу(примерно,в лучшем случае)? Согласен, сложно сказать но может есть погнозы какие-нибудь, законопроект внесен "питерцами"-это уже что-то
.Так, и совсем уж непрофессиональный вопрос: если к моменту вступления в силу такого изменения у меня уже будут решения судов разных уровней по причине "упущения срока на обращения в суд...", то после появления нового срока в который я укладываюсь,есть ли механизм пересмотра дела.Сумбурно немного - я не специалист в этой области. Если кому-то режут слух мои вопросы искренне извиняюсь!
#929
Отправлено 11 May 2013 - 23:54
В принципе можно в жалобе попросить разъяснение, или отдельно обратиться за разъяснением тем, кому отказали.
Но почему срок для обращения в суд КС (и все остальные) приравняли к сроку исковой давности?
Ведь в ГПК есть нормы о том, что сторона может заявить о пропуске срока исковой давности и о пропуске срока на обращение в суд.
Ведь это же разные вещи. Срок исковой давности и срок на обращение в суд.
Срок на обращение в суд применяется в делах по жалобам, к примеру, когда дело рассматривается не в порядке искового судопроизводства.
Срок исковой давности существует в делах, когда подаётся исковое заявление.
А спор о выплате, об истребовании невыплаченной з/п - это всегда иск, но не жалоба.
Или всё же работник отношению к работодателю остаётся рабом, и обращаясь в суд всё же жалобу подаёт как раб на хозяина, или же он предъявляет иск как свободный человек и равный работодателю?
Считаю, что срок на обращение в суд исходя из трудового законодательства может применяться в тех случаях когда спор возникает из подчинения работника работодателю в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и при этом отсутствуют имущественные требования.
Сюда - обжалование приказов на увольнение, о наложении дисциплинарных взысканий, о переводе на другую работу, о направлении в командировку и т.д. Т.е. случаи властного подчинения на работе одного другому, начальник приказал - работник выполняет.
Считаю, что срок исковой давности должен применяться с момента когда работник должен был узнать или узнал о нарушении его имущественных прав, вытекающих из трудового договора и трудового законодательства.
Сюда - иски о взыскании, начислении з/п, иски о компенсации вреда здоровью, имуществу работника, о выдаче спецодежды и т.п.
Тут должен применяться срок исковой давности и этот срок обязан быть равным тому сроку, который существует для договоров купли-продажи, займа и т.д.
Случаи эти, когда применяется срок на обращение в суд и когда применяется срок исковой давности, можно расписать подробно и даже списки составить.
Не так уж много ситуаций.
Надо разграничить - когда трудовой спор рассматривается по правилам рассмотрения жалоб и когда трудовой спор рассматривается судом по правилам ГПК для рассмотрения исковых заявлений.
Когда трудовой спор в суде подлежит рассматрению по нормам ГПК для жалоб, тогда и срок для обращения в суд должен применяться.
Когда трудовой спор в суде подлежит рассмотрению по правилам искового судопроизводства, тогда и срок исковой давности должен применяться.
А то смешали всё в трудовых в одну кучу, и наказывают работника как раба.
Сообщение отредактировал polpol2: 11 May 2013 - 23:56
#930
Отправлено 16 May 2013 - 17:06
Ходатайство суду по заявлению ответчика
о пропуске срока на обращение в суд по заявлению Профсоюза по норме ЛНА, обязывающей истцов «выполнять действия по инструктажу в течение 20 минут до начала рабочего времени, указанного в графике сменности каждого из истцов»; обязании – произвести перерасчёт и выплатить не выплачиваемую заработную плату и возмещении морального вреда
Ответчик заявил суду о пропуске срока на обращение в суд за разрешением трудового спора.
1. Статья 392 ТК – «Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня,
когда он узнал или должен был узнать
о нарушении своего права…».
Юридическим фактом ч.1 ст.392 ТК является совокупность:
факта «нарушение трудовых прав работника работодателем»;
факта «осознание работником действий/бездействий работодателя, как нарушение ответчиком трудовых прав работника» на конкретную дату.
Соответственно - только при наступлении указанной совокупности 2-х фактов – у работника возникает право обратиться в суд за разрешением спора, и одновременно начинает течь срок в 3 (три) месяца, когда работник может воспользоваться этим правом.
Таким образом, чтобы доказать суду необходимость применения нормы ч.1 ст.392 ТК ответчик должен:
признаться суду в нарушении ответчиком трудовых прав истцов на определённую дату, и предоставить суду доказательства своего нарушения трудовых прав истцов;
доказать суду факт ознакомления им истцов с тем, что ответчик обязывая истцов начинать выполнять трудовые обязанности за 20 минут до начала их рабочего времени – есть именно нарушение ответчиком трудовых прав истцов.
При этом, из указанного уведомления истцы не должны были «догадываться» или сами «проводить юридическую квалификацию действий ответчика», чтобы получить, как результат – вывод о нарушении их прав,
то есть уведомление ответчика о нарушении трудовых прав истцов должно было быть открытым и недвусмысленным.
Однако, если бы ответчик действовал именно так, то тогда – это было принуждение истцов к бесплатному труду, который запрещён, ведь согласно норм ст.4 ТК – «Принудительный труд запрещен» и «К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения, в том числе в связи с: нарушением установленных сроков выплаты заработной платы или выплатой её не в полном размере».
2. Однако, ответчик с начала рассмотрения дела судом - отрицает нарушение им трудовых прав истцов, приводя суду доказательства, и соответственно - этим ответчик доказывает суду, что ни истцы, ни Профсоюз физически не могли знать о нарушении трудовых прав истцов с 15.03.2010
в силу отсутствия нарушения трудовых прав истцов 15.03.2010.
Ответчик отрицает в суде нарушение трудовых прав истцов, основываясь на доказательствах от своих квалифицированных специалистов, ответственных за бухгалтерскую, расчётную и юридическую часть организации труда у ответчика.
В то время как, истцы, заведомо не обладая бОльшими знаниями и опытом, чем указанные специалисты ответчика – тем более, не могли знать о нарушении их трудовых прав. Ведь указанные специалисты и непосредственных руководители истцов по сей день - убеждают их, что нарушений их трудовых прав в виде 20-минутной бесплатной ежесменной работы нет.
Соответственно - истцы не только не знали о нарушении их трудовых прав, но и регулярно были убеждаемы ответчиком в том, что нарушений нет.
Это подтверждается документально – заявлениями истцов в Профсоюз от 13.03.2013, где они просят Профсоюзу «… провести юридический анализ, и в случае нарушения – защитить …».
3. Указанные обстоятельства – подтверждены материалами дела, и действиями представителя ответчика в суде.
Поэтому - применение судом ч.1 ст.392 ТК может произойти лишь при безосновательном внутреннем убеждении суда в существовании 15.03.2010 факта «знания истцами нарушения их трудовых прав»,
при доказательстве ответчиком факта "незнания ответчиком нарушения им трудовых прав истцов с 15.03.2010".
При этих обстоятельствах, заявление ответчика суду - применить норму ч.1 ст.392 ТК ввиду знания истцами о нарушении их прав при одновременном доказывании ответчиком суду «отсутствия нарушения трудовых прав истцов ответчиком» - явно противоречивое,
а значит – судом такое заявление процессуально удовлетворено быть не может.
4. Кроме того, провоцирование ответчиком убеждения суда
в более высокой компетенции истцов в вопросах экономических и юридических по организации работы предприятия
по сравнению с многочисленными сотрудниками ответчика, имеющими специальное образование и опыт в этих вопросах –
это провоцирование безосновательного и несоразмерного предпочтения судом превосходства истцов в указанных вопросах,
что будет являться - настолько явной дискриминацией по запрещённым признакам допущенной именно судом РФ,
что это необходимо повлечёт обращение Профсоюза в Европейский Суд по Правам Человека в отношении Российской Федерации.
Вышеизложенное позволяет суду признать нарушение трудовых прав истцов - длящимся нарушением ответчиком их трудовых прав,
а само противоречивое заявление ответчика, что
«ответчик не нарушал трудовых прав истцов,
а истцы знали о нарушении их трудовых прав ответчиком» –
позволяют суду отказать ответчику в его заявлении о пропуске истцами и/или Профсоюзом срока обращения в суд за разрешением трудового спора, и рассмотреть дело по существу.
На основании изложенного, прошу суд:
ответчику в заявлении о пропуске истцами и/или Профсоюзом срока на обращения в суд по заявленным требованиям – отказать;
признать заявленные в иске нарушения трудовых прав истцов длящимися нарушениями ответчиком трудовых прав истцов;
рассмотреть делу по существу.
о пропуске срока на обращение в суд по заявлению Профсоюза по норме ЛНА, обязывающей истцов «выполнять действия по инструктажу в течение 20 минут до начала рабочего времени, указанного в графике сменности каждого из истцов»; обязании – произвести перерасчёт и выплатить не выплачиваемую заработную плату и возмещении морального вреда
Ответчик заявил суду о пропуске срока на обращение в суд за разрешением трудового спора.
1. Статья 392 ТК – «Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня,
когда он узнал или должен был узнать
о нарушении своего права…».
Юридическим фактом ч.1 ст.392 ТК является совокупность:
факта «нарушение трудовых прав работника работодателем»;
факта «осознание работником действий/бездействий работодателя, как нарушение ответчиком трудовых прав работника» на конкретную дату.
Соответственно - только при наступлении указанной совокупности 2-х фактов – у работника возникает право обратиться в суд за разрешением спора, и одновременно начинает течь срок в 3 (три) месяца, когда работник может воспользоваться этим правом.
Таким образом, чтобы доказать суду необходимость применения нормы ч.1 ст.392 ТК ответчик должен:
признаться суду в нарушении ответчиком трудовых прав истцов на определённую дату, и предоставить суду доказательства своего нарушения трудовых прав истцов;
доказать суду факт ознакомления им истцов с тем, что ответчик обязывая истцов начинать выполнять трудовые обязанности за 20 минут до начала их рабочего времени – есть именно нарушение ответчиком трудовых прав истцов.
При этом, из указанного уведомления истцы не должны были «догадываться» или сами «проводить юридическую квалификацию действий ответчика», чтобы получить, как результат – вывод о нарушении их прав,
то есть уведомление ответчика о нарушении трудовых прав истцов должно было быть открытым и недвусмысленным.
Однако, если бы ответчик действовал именно так, то тогда – это было принуждение истцов к бесплатному труду, который запрещён, ведь согласно норм ст.4 ТК – «Принудительный труд запрещен» и «К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения, в том числе в связи с: нарушением установленных сроков выплаты заработной платы или выплатой её не в полном размере».
2. Однако, ответчик с начала рассмотрения дела судом - отрицает нарушение им трудовых прав истцов, приводя суду доказательства, и соответственно - этим ответчик доказывает суду, что ни истцы, ни Профсоюз физически не могли знать о нарушении трудовых прав истцов с 15.03.2010
в силу отсутствия нарушения трудовых прав истцов 15.03.2010.
Ответчик отрицает в суде нарушение трудовых прав истцов, основываясь на доказательствах от своих квалифицированных специалистов, ответственных за бухгалтерскую, расчётную и юридическую часть организации труда у ответчика.
В то время как, истцы, заведомо не обладая бОльшими знаниями и опытом, чем указанные специалисты ответчика – тем более, не могли знать о нарушении их трудовых прав. Ведь указанные специалисты и непосредственных руководители истцов по сей день - убеждают их, что нарушений их трудовых прав в виде 20-минутной бесплатной ежесменной работы нет.
Соответственно - истцы не только не знали о нарушении их трудовых прав, но и регулярно были убеждаемы ответчиком в том, что нарушений нет.
Это подтверждается документально – заявлениями истцов в Профсоюз от 13.03.2013, где они просят Профсоюзу «… провести юридический анализ, и в случае нарушения – защитить …».
3. Указанные обстоятельства – подтверждены материалами дела, и действиями представителя ответчика в суде.
Поэтому - применение судом ч.1 ст.392 ТК может произойти лишь при безосновательном внутреннем убеждении суда в существовании 15.03.2010 факта «знания истцами нарушения их трудовых прав»,
при доказательстве ответчиком факта "незнания ответчиком нарушения им трудовых прав истцов с 15.03.2010".
При этих обстоятельствах, заявление ответчика суду - применить норму ч.1 ст.392 ТК ввиду знания истцами о нарушении их прав при одновременном доказывании ответчиком суду «отсутствия нарушения трудовых прав истцов ответчиком» - явно противоречивое,
а значит – судом такое заявление процессуально удовлетворено быть не может.
4. Кроме того, провоцирование ответчиком убеждения суда
в более высокой компетенции истцов в вопросах экономических и юридических по организации работы предприятия
по сравнению с многочисленными сотрудниками ответчика, имеющими специальное образование и опыт в этих вопросах –
это провоцирование безосновательного и несоразмерного предпочтения судом превосходства истцов в указанных вопросах,
что будет являться - настолько явной дискриминацией по запрещённым признакам допущенной именно судом РФ,
что это необходимо повлечёт обращение Профсоюза в Европейский Суд по Правам Человека в отношении Российской Федерации.
Вышеизложенное позволяет суду признать нарушение трудовых прав истцов - длящимся нарушением ответчиком их трудовых прав,
а само противоречивое заявление ответчика, что
«ответчик не нарушал трудовых прав истцов,
а истцы знали о нарушении их трудовых прав ответчиком» –
позволяют суду отказать ответчику в его заявлении о пропуске истцами и/или Профсоюзом срока обращения в суд за разрешением трудового спора, и рассмотреть дело по существу.
На основании изложенного, прошу суд:
ответчику в заявлении о пропуске истцами и/или Профсоюзом срока на обращения в суд по заявленным требованиям – отказать;
признать заявленные в иске нарушения трудовых прав истцов длящимися нарушениями ответчиком трудовых прав истцов;
рассмотреть делу по существу.
#931
Отправлено 18 May 2013 - 01:57
В принципе можно в жалобе попросить разъяснение, или отдельно обратиться за разъяснением тем, кому отказали.
Но почему срок для обращения в суд КС (и все остальные) приравняли к сроку исковой давности?
Ведь в ГПК есть нормы о том, что сторона может заявить о пропуске срока исковой давности и о пропуске срока на обращение в суд.
Ведь это же разные вещи. Срок исковой давности и срок на обращение в суд.
Срок на обращение в суд применяется в делах по жалобам, к примеру, когда дело рассматривается не в порядке искового судопроизводства.
Срок исковой давности существует в делах, когда подаётся исковое заявление.
А спор о выплате, об истребовании невыплаченной з/п - это всегда иск, но не жалоба.
Или всё же работник отношению к работодателю остаётся рабом, и обращаясь в суд всё же жалобу подаёт как раб на хозяина, или же он предъявляет иск как свободный человек и равный работодателю?
Считаю, что срок на обращение в суд исходя из трудового законодательства может применяться в тех случаях когда спор возникает из подчинения работника работодателю в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и при этом отсутствуют имущественные требования.
Сюда - обжалование приказов на увольнение, о наложении дисциплинарных взысканий, о переводе на другую работу, о направлении в командировку и т.д. Т.е. случаи властного подчинения на работе одного другому, начальник приказал - работник выполняет.
Считаю, что срок исковой давности должен применяться с момента когда работник должен был узнать или узнал о нарушении его имущественных прав, вытекающих из трудового договора и трудового законодательства.
Сюда - иски о взыскании, начислении з/п, иски о компенсации вреда здоровью, имуществу работника, о выдаче спецодежды и т.п.
Тут должен применяться срок исковой давности и этот срок обязан быть равным тому сроку, который существует для договоров купли-продажи, займа и т.д.
Случаи эти, когда применяется срок на обращение в суд и когда применяется срок исковой давности, можно расписать подробно и даже списки составить.
Не так уж много ситуаций.
Надо разграничить - когда трудовой спор рассматривается по правилам рассмотрения жалоб и когда трудовой спор рассматривается судом по правилам ГПК для рассмотрения исковых заявлений.
Когда трудовой спор в суде подлежит рассматрению по нормам ГПК для жалоб, тогда и срок для обращения в суд должен применяться.
Когда трудовой спор в суде подлежит рассмотрению по правилам искового судопроизводства, тогда и срок исковой давности должен применяться.
А то смешали всё в трудовых в одну кучу, и наказывают работника как раба.
абсолютно согласен. Существование товарно - денежных отношений - это аксима общепринятая, не подлежащая доказательству. Товар - деньги, деньги - товар.
Тогласно ГК - труд - это объект гражданского права = Вещь = товар.
И факт обмена труда на деньги - это не трудовое законодательство, а гражданское.
Дело трудового законодательства в обязанности сторон определить стоимость данного обмена и прочие моменты ., но существование самого факта обмена - не трудовое право!!!! ИМХО.
Следовательно имеем, если работник выполнил какую то работу вне зависимости от документального оформления выполнения этой работы, то работодатель обязан ему заплатить, и этот факт должен быть установлен судом в любом случае, а после утсановления факта выполнения работы и ее объема уже автоматически формируется сумма и взыскивается с РБ. пределах срока исковой давности.т.е. 3 года.
Вот так должно быть. Я так считаю. это честно и справедливо.
Сообщение отредактировал Buttl87: 18 May 2013 - 02:00
#932
Отправлено 18 May 2013 - 07:24
Но КС так не подумал. А у него так и не спросили, какие же интересы (конкретно) обеспечивает такой срок - три месяца. Тут в ЕСПЧ нужно обращаться и параллельно в КС для уточнения всех его недоговорённостей:Вот так должно быть. Я так считаю. это честно и справедливо.
2.1. Предусмотренный частью первой данной статьи трехмесячный срок для обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора является более коротким по сравнению с общим сроком исковой давности, установленным гражданским законодательством. Однако такой срок, как неоднократно отмечал Конституционный Суд Российской Федерации в своих решениях, выступая в качестве одного из необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, (вот каких именно - никто не спросил) не может быть признан неразумным и несоразмерным; установленные данной статьей сокращенный срок для обращения в суд и правила его исчисления направлены на быстрое и эффективное восстановление нарушенных прав работника, включая право на своевременную оплату труда, и по своей продолжительности этот срок является достаточным для обращения в суд (определения от 21 мая 1999 года N 73-О, от 12 июля 2005 года N 312-О, от 15 ноября 2007 года N 728-О-О, от 21 февраля 2008 года N 73-О-О и др.).
Начало течения трехмесячного срока для обращения в суд законодатель связывает с днем, когда работник узнал или должен был узнать о нарушении своего права (когда же нам дадут разъяснение - что это такое). Своевременность обращения в суд зависит от волеизъявления работника, а при пропуске срока по уважительным причинам он может быть восстановлен судом (часть третья статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации). Отказ же в восстановлении пропущенного срока работник вправе обжаловать в установленном законом порядке.
Оценивая уважительность причины пропуска работником срока, предусмотренного частью первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации, суд действует не произвольно, а проверяет и учитывает всю совокупность конкретных обстоятельств дела (а не знание хитростей бухгалтерии и сложных законов суды как то не учитывают), в том числе оценивает характер причин, не позволивших работнику обратиться в суд в пределах установленного законом срока.
На необходимость тщательного исследования судами таких причин при рассмотрении соответствующих заявлений работников указывается и в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 года N 2 (в редакции Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 декабря 2006 года N 63), в пункте 5 которого приводится примерный перечень обстоятельств, которые могут расцениваться как препятствующие работнику своевременно обратиться в суд. Этот перечень не является исчерпывающим (но что то суды так не думают), и, разрешая конкретное дело, суд вправе (а если не захочет) признать в качестве уважительных причин пропуска установленного срока и иные обстоятельства, имеющие существенное значение для конкретного работника, в том числе дать оценку и такой причине пропуска работником срока для обращения в суд, как опасение наступления негативных последствий по службе в случае предъявления иска к работодателю. Из этого следует, что суд, реализуя свои дискреционные полномочия, вправе с учетом конкретных обстоятельств восстановить пропущенный срок обращения в суд по индивидуальному трудовому спору.
2.2. В обоснование своего утверждения о несоответствии части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации Конституции Российской Федерации заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд не позволяет удовлетворить денежные требования работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора. Между тем положение части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с его статьей 395 не препятствует, вопреки утверждению заявителя, возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными (а кто же их будет признавать правомерными за пределами этих 3-х месяцев?) органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
К тому же есть некоторые решения ЕСПЧ. Там правда про право на собственность говорилось, но именно по трудовым отношениям. И главное выводы суда - они не поддерживают утверждение КС о быстроте восстановления, и требовало нормальных доводов государства:
Заинтересованность государства в денежных средствах или стремление к безотлагательному урегулированию государственного долга не могут сами по себе рассматриваться в качестве публичного или общего интереса, оправдывающего вмешательство в индивидуальные права. Кроме того, не были представлены дополнительные доказательства того влияния, которое решение, благоприятное для требований иных лиц, находящихся в той же ситуации, что и заявитель, могло оказать на финансовую стабильность государства. Это тем более верно с учетом значительных различий между сроками исковой давности, применимыми к государству и заявителю в настоящем деле.
#933
Отправлено 19 May 2013 - 16:42
Уважаемые сторожилы форума есть вопрос о ИД по трудовому спору, решил прибегнуть к Вашей помощи так как сам не юрист, а в своем регионе сложно найти специалиста по трудовым спорам!
Суть дела такова работал в компании Х свыше 2 лет! в мае 2012г задержали выплату заработной платы проработав последущий месяц и через 15 календарных дней за отработавшим месяцем воспользовался ст 142 ТК РФ (третий и последний случай применения с моей стороны ст 142 за первые два все выплатили), далее в сентябре обращаюсь в прокуратуру с жалобой провести проверку на факт задержки выплаты заработной платы (материалов проверки так и нет по сей день факт принятия жалобы и входящий есть, сделал повторный запрос так как необходимы материалы проверки для защиты в суде), в середине декабря 2012 получаю по почте 3 выговора и приказ а рассторжении трудового договора! На момент увольнения работодатель рассчитался только за отпускные за период прошлого года по май 2012 соответственно сумма с мая 2012 по момент увольнения начислена или неначислена незнаю, но невыплачена (ответчиком предоставлены табеля учета рабочего времени где стоит по 0 часов за вышеуказанный период)!
В течении месяца с момента увольнения подан и принят иск о восстановлении на работе и взыскании заработной платы с мая 2012 до даты издания приказа о рассторжения трудового договора,а так же за вынужденный прогул и премий (за весь период работы)!
Возражения относительно исковых требований предоставленые ответчиком !
В силу ст.142 ТК РФ в случае задержки выплаты заработной платы на срок более 15 дней работник имеет право , известив работодателя в письменной форме приостановить работу на весь период до выплаты задержанной суммы . При этом истец фактически с мая по декабрь не исполнял свои должностные обязанности что подтверждается актами и табелем учета рабочего времени.
Следовательно работодатель не допустил задержки выплаты заработной платы и приостановка работника работы не обосновано.(файл в теле)
Что можно сделать со сроками или все поезд уехал?
Суть дела такова работал в компании Х свыше 2 лет! в мае 2012г задержали выплату заработной платы проработав последущий месяц и через 15 календарных дней за отработавшим месяцем воспользовался ст 142 ТК РФ (третий и последний случай применения с моей стороны ст 142 за первые два все выплатили), далее в сентябре обращаюсь в прокуратуру с жалобой провести проверку на факт задержки выплаты заработной платы (материалов проверки так и нет по сей день факт принятия жалобы и входящий есть, сделал повторный запрос так как необходимы материалы проверки для защиты в суде), в середине декабря 2012 получаю по почте 3 выговора и приказ а рассторжении трудового договора! На момент увольнения работодатель рассчитался только за отпускные за период прошлого года по май 2012 соответственно сумма с мая 2012 по момент увольнения начислена или неначислена незнаю, но невыплачена (ответчиком предоставлены табеля учета рабочего времени где стоит по 0 часов за вышеуказанный период)!
В течении месяца с момента увольнения подан и принят иск о восстановлении на работе и взыскании заработной платы с мая 2012 до даты издания приказа о рассторжения трудового договора,а так же за вынужденный прогул и премий (за весь период работы)!
Возражения относительно исковых требований предоставленые ответчиком !
В силу ст.142 ТК РФ в случае задержки выплаты заработной платы на срок более 15 дней работник имеет право , известив работодателя в письменной форме приостановить работу на весь период до выплаты задержанной суммы . При этом истец фактически с мая по декабрь не исполнял свои должностные обязанности что подтверждается актами и табелем учета рабочего времени.
Следовательно работодатель не допустил задержки выплаты заработной платы и приостановка работника работы не обосновано.(файл в теле)
Что можно сделать со сроками или все поезд уехал?
Прикрепленные изображения
#934
Отправлено 19 May 2013 - 18:16
По моему у вас всё в порядке. Коротко - есть обзор судебной практики, где президиум ВС считает что раз работник прекратил работу из-за не выплаты зарплаты, то это вынужденный прогул и он должен оплачиваться. Гляньте на конфе или в интернете. Таким образом имеем длящееся нарушение - т.к. вам не оплатили ту зарплату, которую задолжали. Но, как я понял, работодатель так не считает.Что можно сделать со сроками или все поезд уехал?
#935
Отправлено 19 May 2013 - 18:38
Да верно он так несчитает он ставит 0 часов в табеле учета рабочего времени!
#936
Отправлено 20 May 2013 - 06:36
Я чуть о другом - самое главное - имели ли вы право прекратить работу. По моему именно на это и напирает работодатель. Если вы прекратили работу по закону, то о пропуске срока не может быть и речи т.к. закон говорит о выплате всех задержанных сумм. Пока не были выплачены все задержанные суммы, продолжает действовать ст.142. То что вам не перечисляли заработную плату - логично т.к. раз работодатель не выплатил вам предыдущие задолженности, то это означает что у работодателя не было средств. Знать начислялась ли вам зарплата вы не обязаны т.к. даже закон указывает, что работник может не находиться на рабочем месте. Узнать начислялась ли зарплата, в такой ситуации не возможно. Работодатель вам расчётки не направлял.Да верно он так несчитает он ставит 0 часов в табеле учета рабочего времени!
#937
Отправлено 21 May 2013 - 11:55
Полагаю, что по норме ч.1 ст.392 ТК
Завтра нужно делать в суде ПИСЬМЕННО (чтобы осталось в Деле)
с приложением через канцелярию следующее:
1. указать суду на невозможность удовлетворить заявление ответчика (РЖД) "по пропуску истцом срока обращения в суд" в силу того, что суду невозможно удовлетворить противоречащее заявление ответчика, суть которого (почти в КАЖДОМ деле одна):
НАРУШЕНИЯ НЕ БЫЛО, НО РАБОТНИК ОБ ЭТОМ ЗНАЛ...(?!);
2. предупредить суд, что удовлетворение судом требований ответчика не только будет ЯВНО ПРОТИВОРЕЧИВЫМ решением (невозможность справедливого суда),
НО
и ДИСКРИМИНАЦИЕЙ судом РФ в отношении истца (указанное – есть основания для жалобы в ЕСПЧ).
Ведь, в случае признания судом юридическими фактами ч.1 ст.392 ТК фактов:
а) МНОГОКРАТНОЕ, РЕГУЛЯРНОЕ нарушение трудовых прав истца специалистами ответчика со специальным экономическим и юридическим образованием, для экономии или прибыли - ни одним из них не осознавалось нарушением трудовых прав истца;
б) истец изначально знал о нарушении его прав ответчиком, и сознательно регулярно испытывал негативные последствия для себя и для своей семьи -
этим суд отдаст предпочтение не обоснованное законом истцу, как личности - многократно превосходящей по своим профессиональным качествам в экономике, и в юридической части специалистов ответчика,
что будет являться ЯВНОЙ ДИСКРИМИНАЦИЕЙ в отношении истца именно судом РФ.
Полагаю, что по срокам ч.1 ст.392 ТК нужно доказывать в суде:
1. невозможность удовлетворить заявление ответчика "по пропуску истцом срока обращения в суд" в силу того, что суду невозможно удовлетворить противоречащее заявление ответчика, суть которого (почти в КАЖДОМ деле одна):
НАРУШЕНИЯ НЕ БЫЛО, НО РАБОТНИК ОБ ЭТОМ ЗНАЛ...(?!);
2. предупреждать суд, что удовлетворение судом требований ответчика не только ЯВНО ПРОТИВОРЕЧИВОЕ решение (невозможность справедливого суда), НО
и ДИСКРИМИНАЦИЯ судом в отношении истца (указанное – есть основание для жалобы в ЕСПЧ).
Ведь, случае признания судом юридическими фактами ч.1 ст.392 ТК фактов:
а) МНОГОКРАТНОЕ, РЕГУЛЯРНОЕ нарушение трудовых прав истца специалистами ответчика со специальным экономическим и юридическим образованием, для экономии или прибыли - последними не осознавалось нарушением трудовых прав истца;
б) истец изначально знал о нарушении его прав ответчиком, и сознательно регулярно претерпевал негативные последствия для себя и для своей семьи -
этим суд отдаст истцу предпочтение не обоснованное законом, как личности - многократно превосходящей по своим профессиональным качествам в экономике и юридической части специалистов ответчика,
что будет являться ЯВНОЙ ДИСКРИМИНАЦИЕЙ в отношении истца именно судом РФ.
Завтра нужно делать в суде ПИСЬМЕННО (чтобы осталось в Деле)
с приложением через канцелярию следующее:
1. указать суду на невозможность удовлетворить заявление ответчика (РЖД) "по пропуску истцом срока обращения в суд" в силу того, что суду невозможно удовлетворить противоречащее заявление ответчика, суть которого (почти в КАЖДОМ деле одна):
НАРУШЕНИЯ НЕ БЫЛО, НО РАБОТНИК ОБ ЭТОМ ЗНАЛ...(?!);
2. предупредить суд, что удовлетворение судом требований ответчика не только будет ЯВНО ПРОТИВОРЕЧИВЫМ решением (невозможность справедливого суда),
НО
и ДИСКРИМИНАЦИЕЙ судом РФ в отношении истца (указанное – есть основания для жалобы в ЕСПЧ).
Ведь, в случае признания судом юридическими фактами ч.1 ст.392 ТК фактов:
а) МНОГОКРАТНОЕ, РЕГУЛЯРНОЕ нарушение трудовых прав истца специалистами ответчика со специальным экономическим и юридическим образованием, для экономии или прибыли - ни одним из них не осознавалось нарушением трудовых прав истца;
б) истец изначально знал о нарушении его прав ответчиком, и сознательно регулярно испытывал негативные последствия для себя и для своей семьи -
этим суд отдаст предпочтение не обоснованное законом истцу, как личности - многократно превосходящей по своим профессиональным качествам в экономике, и в юридической части специалистов ответчика,
что будет являться ЯВНОЙ ДИСКРИМИНАЦИЕЙ в отношении истца именно судом РФ.
Полагаю, что по срокам ч.1 ст.392 ТК нужно доказывать в суде:
1. невозможность удовлетворить заявление ответчика "по пропуску истцом срока обращения в суд" в силу того, что суду невозможно удовлетворить противоречащее заявление ответчика, суть которого (почти в КАЖДОМ деле одна):
НАРУШЕНИЯ НЕ БЫЛО, НО РАБОТНИК ОБ ЭТОМ ЗНАЛ...(?!);
2. предупреждать суд, что удовлетворение судом требований ответчика не только ЯВНО ПРОТИВОРЕЧИВОЕ решение (невозможность справедливого суда), НО
и ДИСКРИМИНАЦИЯ судом в отношении истца (указанное – есть основание для жалобы в ЕСПЧ).
Ведь, случае признания судом юридическими фактами ч.1 ст.392 ТК фактов:
а) МНОГОКРАТНОЕ, РЕГУЛЯРНОЕ нарушение трудовых прав истца специалистами ответчика со специальным экономическим и юридическим образованием, для экономии или прибыли - последними не осознавалось нарушением трудовых прав истца;
б) истец изначально знал о нарушении его прав ответчиком, и сознательно регулярно претерпевал негативные последствия для себя и для своей семьи -
этим суд отдаст истцу предпочтение не обоснованное законом, как личности - многократно превосходящей по своим профессиональным качествам в экономике и юридической части специалистов ответчика,
что будет являться ЯВНОЙ ДИСКРИМИНАЦИЕЙ в отношении истца именно судом РФ.
Сообщение отредактировал profsvoboda: 21 May 2013 - 12:14
#938
Отправлено 22 May 2013 - 12:01
С утра РЖД заявило -
1. действие нормы ч.1 ст.392 ТК не зависит от признания или не признания работодателем "нарушения трудовых прав работника", не зависит от знания или не знания работодателем "нарушения трудовых прав работника",
главное - работник должен был знать об этих нарушениях, поэтому строк пропущен, и оплатить только за 3 месяца;
2. ДА! мы не оплачиваем работникам 20 минут инструктажа, так как у нас нет локальных нормативных актов, обязывающих нас оплачивать регулярный инструктаж за 20 мин до смены,
продолжим заседание после 14.00
1. действие нормы ч.1 ст.392 ТК не зависит от признания или не признания работодателем "нарушения трудовых прав работника", не зависит от знания или не знания работодателем "нарушения трудовых прав работника",
главное - работник должен был знать об этих нарушениях, поэтому строк пропущен, и оплатить только за 3 месяца;
2. ДА! мы не оплачиваем работникам 20 минут инструктажа, так как у нас нет локальных нормативных актов, обязывающих нас оплачивать регулярный инструктаж за 20 мин до смены,
продолжим заседание после 14.00
#939
Отправлено 22 May 2013 - 19:29
КАМЛАНИЯ с дискриминацией безрезультатны...
посмотрим - что будет во решении
в любом случае до ВС и КС и если Ё-бургске сутяжники согласятся, то в ЕСПЧ
посмотрим - что будет во решении
в любом случае до ВС и КС и если Ё-бургске сутяжники согласятся, то в ЕСПЧ
#940
Отправлено 23 May 2013 - 04:11
Давайте (это какая инстанция). Вчера не успел вам ответить. Но, всё таки, надо делать упор на толкование закона - что такое должен был узнать? Как видите работодатель указал что:посмотрим - что будет во решении
Но закон то чётко указывает, что течь начинает когда узнал или должен был узнать. Т.е. работодатель утверждает что срок течёт с момента совершения нарушения прав работодателя, а не с момента обнаружения или момента когда работник ДОЛЖЕН был обнаружить. Но вот что скажет суд - не ясно. Хотя сама конструкция - узнал или должен был узнать, явно неудачная т.к. теоретически позволяет трактовать закон так что хоть через 100 лет чел может узнать и обратиться в суд, что является нонсенсом - разумный срок должен быть в таких вопросах. Всё таки не плохо было бы у КС спросить - когда же должен был узнать.действие нормы ч.1 ст.392 ТК не зависит от признания или не признания работодателем "нарушения трудовых прав работника", не зависит от знания или не знания работодателем "нарушения трудовых прав работника",
Ну а для ЕСПЧ будет неплохое обращение - тут ведь признаны требования за последние 3 месяца, плюс есть признание работодателя что не платили. Т.е. может хватить для признания факта собственности.
#941
Отправлено 23 May 2013 - 11:48
Один РБ РЖД предложит - "пишете заяву на мошенничество и уклонение от уплаты налогов, приложив Решение суда.
При занижении фонда заработной платы они занижали обязательные платежи в фонды (соцстрах, пенсионка итп).
Суд Вам установил, что это незаконно за последние 3 месяца,
а следствие (при хорошем раскладе) отмотает и предыдущие 3 года".
При занижении фонда заработной платы они занижали обязательные платежи в фонды (соцстрах, пенсионка итп).
Суд Вам установил, что это незаконно за последние 3 месяца,
а следствие (при хорошем раскладе) отмотает и предыдущие 3 года".
#942
Отправлено 23 May 2013 - 19:52
Будем пытаться с разных сторон атаковать нарушителей трудового права по срокам!
Вот рекомендации - как расследовать преступления по задержке З/П
http://law.vl.ru/ana...
НО
как доказать прокуратуре ЕЩЁ, что занижались платежи в фонды соцстрах, пенсионка итп, с целью удержания и присвоения - уже ГОС.средств в отношении не менее 200 чел. в течение 3 лет и более?
Чтобы прокуратура "не отвертелась"...?
Вот рекомендации - как расследовать преступления по задержке З/П
http://law.vl.ru/ana...
НО
как доказать прокуратуре ЕЩЁ, что занижались платежи в фонды соцстрах, пенсионка итп, с целью удержания и присвоения - уже ГОС.средств в отношении не менее 200 чел. в течение 3 лет и более?
Чтобы прокуратура "не отвертелась"...?
#943
Отправлено 23 May 2013 - 22:18
В принципе можно в жалобе попросить разъяснение, или отдельно обратиться за разъяснением тем, кому отказали.
Но почему срок для обращения в суд КС (и все остальные) приравняли к сроку исковой давности?
Ведь в ГПК есть нормы о том, что сторона может заявить о пропуске срока исковой давности и о пропуске срока на обращение в суд.
Ведь это же разные вещи. Срок исковой давности и срок на обращение в суд.
Срок на обращение в суд применяется в делах по жалобам, к примеру, когда дело рассматривается не в порядке искового судопроизводства.
Срок исковой давности существует в делах, когда подаётся исковое заявление.
А спор о выплате, об истребовании невыплаченной з/п - это всегда иск, но не жалоба.
Или всё же работник отношению к работодателю остаётся рабом, и обращаясь в суд всё же жалобу подаёт как раб на хозяина, или же он предъявляет иск как свободный человек и равный работодателю?
Считаю, что срок на обращение в суд исходя из трудового законодательства может применяться в тех случаях когда спор возникает из подчинения работника работодателю в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и при этом отсутствуют имущественные требования.
Сюда - обжалование приказов на увольнение, о наложении дисциплинарных взысканий, о переводе на другую работу, о направлении в командировку и т.д. Т.е. случаи властного подчинения на работе одного другому, начальник приказал - работник выполняет.
Считаю, что срок исковой давности должен применяться с момента когда работник должен был узнать или узнал о нарушении его имущественных прав, вытекающих из трудового договора и трудового законодательства.
Сюда - иски о взыскании, начислении з/п, иски о компенсации вреда здоровью, имуществу работника, о выдаче спецодежды и т.п.
Тут должен применяться срок исковой давности и этот срок обязан быть равным тому сроку, который существует для договоров купли-продажи, займа и т.д.
Случаи эти, когда применяется срок на обращение в суд и когда применяется срок исковой давности, можно расписать подробно и даже списки составить.
Не так уж много ситуаций.
Надо разграничить - когда трудовой спор рассматривается по правилам рассмотрения жалоб и когда трудовой спор рассматривается судом по правилам ГПК для рассмотрения исковых заявлений.
Когда трудовой спор в суде подлежит рассматрению по нормам ГПК для жалоб, тогда и срок для обращения в суд должен применяться.
Когда трудовой спор в суде подлежит рассмотрению по правилам искового судопроизводства, тогда и срок исковой давности должен применяться.
А то смешали всё в трудовых в одну кучу, и наказывают работника как раба.
абсолютно согласен. Существование товарно - денежных отношений - это аксима общепринятая, не подлежащая доказательству. Товар - деньги, деньги - товар.
Тогласно ГК - труд - это объект гражданского права = Вещь = товар.
И факт обмена труда на деньги - это не трудовое законодательство, а гражданское.
Дело трудового законодательства в обязанности сторон определить стоимость данного обмена и прочие моменты ., но существование самого факта обмена - не трудовое право!!!! ИМХО.
Следовательно имеем, если работник выполнил какую то работу вне зависимости от документального оформления выполнения этой работы, то работодатель обязан ему заплатить, и этот факт должен быть установлен судом в любом случае, а после утсановления факта выполнения работы и ее объема уже автоматически формируется сумма и взыскивается с РБ. пределах срока исковой давности.т.е. 3 года.
Вот так должно быть. Я так считаю. это честно и справедливо.
И вот опять же.... понятие Индивидуального трудового спора и спора, связанного с трудовыми отношениями. Инд трудовой спор - это спор , лежащий чисто в рамках ТО (незаконный перевод на другую работу , дисц взыскание и пр.. в этом роде), спор связанный с ТО - спор , выходящий за рамки ТК и тянущий за собой иное законодательство , например:
- непредоставление отпуска более 2 лет подряд (нарушение права на отдых КС РФ)
- Причинение вреда здоровью
- спор о неоплаченном труде
... и прочие , такого рода.
Сообщение отредактировал Buttl87: 23 May 2013 - 22:20
#944
Отправлено 24 May 2013 - 14:04
НЕ умоляя значимость темы о сроках, видимо следует и находить меры "борьбы с применением сроков",
дозволяющим длительное воровство, а при обнаружении - взыскание лишь за 3 мес.
Суд скажет:
ситуацию с частичной невыплатой З/П регулируют нормы ТК,
а за частичную невыплату З/П свыше 3 месяцев, совершенную из корыстной или иной личной заинтересованности руководителем организации - установлена санкция в УК (ст.145-1).
Теперь - как и чем доказать КОРЫСТЬ или ЛИЧНУЮ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ?
вот ряд советов в И-нет:
дозволяющим длительное воровство, а при обнаружении - взыскание лишь за 3 мес.
Понятие "спор связанный с ТО" разве определено?спор связанный с ТО - спор , выходящий за рамки ТК
Суд скажет:
ситуацию с частичной невыплатой З/П регулируют нормы ТК,
а за частичную невыплату З/П свыше 3 месяцев, совершенную из корыстной или иной личной заинтересованности руководителем организации - установлена санкция в УК (ст.145-1).
Теперь - как и чем доказать КОРЫСТЬ или ЛИЧНУЮ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ?
вот ряд советов в И-нет:
Ими могут быть карьеризм, подхалимство, протекционизм, месть, зависть, семейственность и т.д. По своему существу эти мотивы низменные, антиобщественные, безнравственные. Ответственное лицо, руководствуясь такими побуждениями, стремится извлечь выгоду лично для себя, родных или близких, друзей, приятелей, лиц, от которых находится в той или иной зависимости, либо заинтересовано в благоприятном для него отношении.
... обязательным признаком преступления, предусмотренного ст. 145-1 УК РФ, является совершение преступления из корыстной или иной личной заинтересованности, требуется установление этого признака в материалах проверок или ревизий.
Преступлением, совершенным из иной личной заинтересованности можно признать и невыплату руководителем заработной платы в целях обеспечения регулярного ее получения лично и приближенными лицами.
#945
Отправлено 27 May 2013 - 19:57
Новый взгляд на статью 392 ТК РФ в журнале Трудовое Право http://www.top-personal.ru/lawissue.html?2256
#946
Отправлено 28 May 2013 - 13:44
ПЕРЕПИСКА:
"... Откуда информация об обязательности наличия фактов (признания ответчиком):
«нарушение трудовых прав работника работодателем»;
«осознание работником действий/бездействий работодателя, как нарушение ответчиком трудовых прав работника»?..."
ИЗ СОДЕРЖАНИЯ САМОЙ НОРМЫ
Приведём норму ч.1 ст.392 ТК в классический вид нормы:
ЕСЛИ, имело место нарушение трудовых прав и работник знал об этом (юр.факт),
ТО, у работника возникает право, действующее 3 мес. - подать в суд иск (диспозиция).
"... Вы выявили существенное противоречие:
ОТВЕТЧИК со своими юристами не знали о нарушении права, а
ИСТЕЦ откуда-то должен был знать (не считать и не предполагать, а знать!).
По моему этого достаточно. Считаю, что из формулировки ч.1 ст.392 ТК РФ: "узнал или должен был узнать о нарушении своего права", не следует наличие дополнительного условия "имело место нарушение трудовых прав".
Указанное Вами условие, по моему убеждению, может выносить только суд, а раз суда не было, значит и знания (заключения) нет!
Если же такое условие (заключение, решение, постановление) всё-же имеется, то тогда и срок не пропущен, потому, что имело место обращения в суд. ...".
СТАТЬЯ 392 ТК - "Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора
в течение трех месяцев
со дня, когда он узнал или должен был узнать
о нарушении своего права, ..."
Если отсутствует или не имеет места "нарушение права работника" (вакуум),
то знать "о нарушении указанного права" РБ не мог, и не должен
(никто не может знать, что в вакууме что-то есть, и не обязан этого знать).
Соответственно - факт "нарушение прав работника" есть составная часть юридического факта ч.1 ст.392 ТК наряду с фактом "знание работником о первом факте" или "обстоятельства при которых РБ не знать не мог"
(должен был знать, если нормален в психическом плане и в плане обучения, и жизненного опыта).
Из единства судебной практики применения нормы ч.1 ст.392 ТК следует, что
сходное по действиям/бездействием деяние "мошенничество"
не надлежит признавать таковым, и не следует возбуждать уголовное Дело,
если потерпевший не смог
САМОСТОЯТЕЛЬНО его
ни выявить,
ни квалифицировать в течение 3-х месяцев.
"... Откуда информация об обязательности наличия фактов (признания ответчиком):
«нарушение трудовых прав работника работодателем»;
«осознание работником действий/бездействий работодателя, как нарушение ответчиком трудовых прав работника»?..."
ИЗ СОДЕРЖАНИЯ САМОЙ НОРМЫ
Приведём норму ч.1 ст.392 ТК в классический вид нормы:
ЕСЛИ, имело место нарушение трудовых прав и работник знал об этом (юр.факт),
ТО, у работника возникает право, действующее 3 мес. - подать в суд иск (диспозиция).
"... Вы выявили существенное противоречие:
ОТВЕТЧИК со своими юристами не знали о нарушении права, а
ИСТЕЦ откуда-то должен был знать (не считать и не предполагать, а знать!).
По моему этого достаточно. Считаю, что из формулировки ч.1 ст.392 ТК РФ: "узнал или должен был узнать о нарушении своего права", не следует наличие дополнительного условия "имело место нарушение трудовых прав".
Указанное Вами условие, по моему убеждению, может выносить только суд, а раз суда не было, значит и знания (заключения) нет!
Если же такое условие (заключение, решение, постановление) всё-же имеется, то тогда и срок не пропущен, потому, что имело место обращения в суд. ...".
СТАТЬЯ 392 ТК - "Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора
в течение трех месяцев
со дня, когда он узнал или должен был узнать
о нарушении своего права, ..."
Если отсутствует или не имеет места "нарушение права работника" (вакуум),
то знать "о нарушении указанного права" РБ не мог, и не должен
(никто не может знать, что в вакууме что-то есть, и не обязан этого знать).
Соответственно - факт "нарушение прав работника" есть составная часть юридического факта ч.1 ст.392 ТК наряду с фактом "знание работником о первом факте" или "обстоятельства при которых РБ не знать не мог"
(должен был знать, если нормален в психическом плане и в плане обучения, и жизненного опыта).
Из единства судебной практики применения нормы ч.1 ст.392 ТК следует, что
сходное по действиям/бездействием деяние "мошенничество"
не надлежит признавать таковым, и не следует возбуждать уголовное Дело,
если потерпевший не смог
САМОСТОЯТЕЛЬНО его
ни выявить,
ни квалифицировать в течение 3-х месяцев.
#947
Отправлено 28 May 2013 - 15:23
profsvoboda
Что то вы всё так усложняете. Я вот хочу вас понять, но вынужден отсеивать массу не относящихся к делу слов, высказываний, фраз. Но всё таки, как и с премией вам не обойтись без обращения в КС (для выяснения что же такое конструкция знал или должен был узнать), и ЕСПЧ для решения вопроса о самом 3-х месячном сроке. Некоторые дела идеальны для обращения в ЕСПЧ - это когда суд признаёт, что нарушение есть (к примеру не выплачивался какой то коэффициент или надбавка), но ограничивает выплаты 3-мя месяцами.
Что то вы всё так усложняете. Я вот хочу вас понять, но вынужден отсеивать массу не относящихся к делу слов, высказываний, фраз. Но всё таки, как и с премией вам не обойтись без обращения в КС (для выяснения что же такое конструкция знал или должен был узнать), и ЕСПЧ для решения вопроса о самом 3-х месячном сроке. Некоторые дела идеальны для обращения в ЕСПЧ - это когда суд признаёт, что нарушение есть (к примеру не выплачивался какой то коэффициент или надбавка), но ограничивает выплаты 3-мя месяцами.
#948
Отправлено 28 May 2013 - 15:41
ДЫК
как раз и шлифую своё видение проблемы, чтобы при моём изложении, как вы советуете - в КС и в ЕСПЧ -
они НЕ СМОГЛИ НЕ ПОНЯТЬ, т.е. не смогли бы открутиться...)))
как раз и шлифую своё видение проблемы, чтобы при моём изложении, как вы советуете - в КС и в ЕСПЧ -
они НЕ СМОГЛИ НЕ ПОНЯТЬ, т.е. не смогли бы открутиться...)))
#949
Отправлено 16 September 2013 - 22:12
На сайте РОИ я опубликовал свою инициативу "Увеличение срока обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора до трех лет". Вот она: https://www.roi.ru/p...ra-do-treh-let/ Это реализация предвыборного обещания Путина о том, что граждане теперь смогут сами выступать с законодательными инициативами: собрал 100 тысяч подписей - и Госдума должна их рассмотреть.
Схема тут: https://www.roi.ru/how-it-works/ Давайте проголосуем и за эту инициативу и собрав 100 тысяч подписей, Госдума будет её рассматривать.
Хочу сказать спасибо этому форуму. Почитав его 3 года назад я смог отсудить у своего бывшего работодателя задержанную серую зарплату за целый год, среднемесячную зарплату за 9 месяцев невыхода на работу, в связи с задержкой выплаты зарплаты свыше 15 дней, компенсацию за задержку выплаты, моральный ущерб. После всей этой ситуации на сайте РОИ я опубликовал несколько инициатив, которые могут помочь работникам: "Внесение изменения в статью 142 Трудового кодекса в части порядка выплаты заработной платы в случае ее задержки": https://www.roi.ru/p...e-ee-zaderzhki/ Порядок выплаты зарплаты работникам в случае её задержки: https://www.roi.ru/p...-eyo-zaderzhki/ h ttps://www.roi.ru/poll/petition/naselenie_i_migratciya/poryadok-vyplaty-zarplaty-rabotnikam-v-sluchae-eyo-zaderzhki/ Борьба с серыми зарплатами: https://www.roi.ru/p...ymi-zarplatami/ А вообще все мои инициативы здесь: https://www.roi.ru/poll/?pl1_uid=11100 Чтобы проголосовать необходимо быть зарегистрированным на сайте госуслуги.ру
Схема тут: https://www.roi.ru/how-it-works/ Давайте проголосуем и за эту инициативу и собрав 100 тысяч подписей, Госдума будет её рассматривать.
Хочу сказать спасибо этому форуму. Почитав его 3 года назад я смог отсудить у своего бывшего работодателя задержанную серую зарплату за целый год, среднемесячную зарплату за 9 месяцев невыхода на работу, в связи с задержкой выплаты зарплаты свыше 15 дней, компенсацию за задержку выплаты, моральный ущерб. После всей этой ситуации на сайте РОИ я опубликовал несколько инициатив, которые могут помочь работникам: "Внесение изменения в статью 142 Трудового кодекса в части порядка выплаты заработной платы в случае ее задержки": https://www.roi.ru/p...e-ee-zaderzhki/ Порядок выплаты зарплаты работникам в случае её задержки: https://www.roi.ru/p...-eyo-zaderzhki/ h ttps://www.roi.ru/poll/petition/naselenie_i_migratciya/poryadok-vyplaty-zarplaty-rabotnikam-v-sluchae-eyo-zaderzhki/ Борьба с серыми зарплатами: https://www.roi.ru/p...ymi-zarplatami/ А вообще все мои инициативы здесь: https://www.roi.ru/poll/?pl1_uid=11100 Чтобы проголосовать необходимо быть зарегистрированным на сайте госуслуги.ру
Сообщение отредактировал luckyea: 16 September 2013 - 23:02
#950
Отправлено 16 September 2013 - 22:42
Также почитав посты этого форма я решил подать жалобу в ЕСПЧ - подал в суд на работодателя через 2 года после того, как моё право было нарушено. Работодатель естественно сослался на срок давности. Суд мне в иске отказал. Я подал кассационную жалобу, которую оставили без удовлетворения. И после этого подал жалобу на РФ в ЕСПЧ сославшись на нарушения моих прав на справедливое судебное разбирательство, на эффективное средство правовой защиты, на уважение своей собственности. Т.е. попытался оспорить дискриминацию в разных сроках давности между работодателем и работником. К жалобе приложил постановлении еспч от 25.06.2009 по делу "зубулидис (zouboulidis) против греции (n 2)" (жалоба n 36963/06). Но ЕСПЧ признал мою жалобу не приемлемой.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
