Сообщений в теме: 2609

[Concrescere]

Вот если исходить из того, что о своей обязанности выплатить СВ в большем размере СК узнала из решения

СК знала о своей обязанности с момента заключения договора.

А о правильном размере СК должна была узнать не позднее страховой выплаты.

Штраф - это ответственность за нарушение обязательства, а у предпринимателей она наступает без вины, ст. 401 ГК (то есть речи о том, что можно "свалить вину" на контрагента-оценщика, который "неправильно (мало) посчитал, вообще не должно идти):

3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

Сообщение отредактировал Raritet: 28 October 2012 - 16:36

[Димсон С.]

СК знала о своей обязанности с момента заключения договора.

Ясное дело. Вопрос в том, как всё-же получить неустойку при таком решении. Обязанность выплатить неустойку возникла в другой момент, верно?

Суд считает, что из его решения может возникнуть договорное обязательство ( в самом деле - обязательство выплатить СВ, как и акцессорное обязательство к ВНЕдоговорным обязательствам явно не отнести )
Или акцессорное обязательство всё-таки из закона? Ведь договорная (КАСКО) неустойка не предусмотрена. Вроде на неправильное применение судом норм материального права тянет.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 October 2012 - 18:36

[guardsman]

Суд считает, что из его решения может возникнуть договорное обязательство

У М. А. Рожковой есть оч. умная книжка с названием вроде "Судебный акт и динамика обязательства", которая посвящена как раз вопросу о том, что с/а не может породить обязательство, а только обеспечивает его исполнение. Надо освежить в памяти и провести ликбез с такими судьями.

[mooner]

У М. А. Рожковой есть оч. умная книжка с названием вроде "Судебный акт и динамика обязательства", которая посвящена как раз вопросу о том, что с/а не может породить обязательство, а только обеспечивает его исполнение. Надо освежить в памяти и провести ликбез с такими судьями.

Думаю, надо не ликбезы проводить, а увольнять + стерилизовывать, чтобы не размножались.

[Димсон С.]

Скорее всего, не кроме административки, а вместо административки. Вы повторяете мою ошибку, из-за которой дело против Сбербанка было прекращено: прокурор должен успеть возбудить дело в тот период, когда банк еще не исполнил требования исполнительного документа.

Так отписался:

На основании вступившего в силу решения мирового судьи судебного участка №368 г. Москвы мною получен исполнительный лист ВС №023752905. Банком должника является Акционерный коммерческий банк "Банк Москвы" (открытое акционерное общество) 107996, г.Москва, ул. Рождественка д.8/15, стр.3. Согласно ч.5 ст. 70 №229-ФЗ Банк или иная кредитная организация, осуществляющие обслуживание счетов должника, незамедлительно исполняют содержащиеся в исполнительном документе или постановлении судебного пристава-исполнителя требования о взыскании денежных средств, о чем в течение трех дней со дня их исполнения информирует взыскателя или судебного пристава-исполнителя. Исполнительный лист ВС №023752905 и заявление взыскателя были получены банком в 14ч. 50 минут 25 октября 2012г. Исполнительному производству присвоен № 112579-ПБ от 25.10.2012г., однако на момент составления настоящего заявления банк требования закона не исполнил, денежные средства не перечислил, информацию об этом до взыскателя не довёл. Работники банка не обладают информацией об изменениях, внесённых в №229-ФЗ и утверждают, что на исполнение требований закон отводит три дня.
Частью второй статьи 17.14 КоАП РФ предусмотрена ответственность кредитных учреждений за неисполнение содержащегося в исполнительном документе требования о взыскании денежных средств с должника, статьёй 5.39 КоАП РФ предусмотрена ответственность за несвоевременное предоставление либо предоставление заведомо недостоверной информации, предоставление которой предусмотрено федеральными законами, статьёй 19.1 КоАП РФ предусмотрена ответственность за самовольное, вопреки установленному федеральным законом порядка осуществления своего действительного или предполагаемого права. На основании ч.ч.2,3 ст.22 Закона о прокуратуре РФ прошу:
1. Возбудить административное производство в отношении субъекта ответственности.
2. Внести прокурорское представление об устранении нарушений закона.

С уважением, С. Д.А

ПыСы: а где спойлер теперь искать?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 October 2012 - 13:15

[Sandy_]

Ясное дело. Вопрос в том, как всё-же получить неустойку при таком решении. Обязанность выплатить неустойку возникла в другой момент, верно?

В корне не верно. Ущерб в виде механических повреждений, которые страховая видела. Начав заниматься предпринимательской деятельностью, страховая должна осознавать предпринимательский риск и понимать, что страховая и должна оценивать убытки правильно. В обратном случае уже сама страховая несет риск убытков от неумелых или умышленных действий. Если не может правильно определять, то пусть сменит оценщика, если не в состоянии и это сделать, то в банкротство и и освободить поляну для тех, кто умеет. Но говорить о том, что размер ущерба устанавливается судом глупо. Это уловка и не более того и такая позиция долго в не продержицца.

У М. А. Рожковой есть оч. умная книжка с названием вроде "Судебный акт и динамика обязательства", которая посвящена как раз вопросу о том, что с/а не может породить обязательство, а только обеспечивает его исполнение. Надо освежить в памяти и провести ликбез с такими судьями.

Да-да. Об этом и речь. Давно уже пишу, что судебный акт не дает прав, он лишь его подтверждает. Удовлетворяя требования страхователя на страховую выплату в больше размере, суд лишь подтверждает, что такое право у страхователя было изначально. Отсюда и все юридические последствия, в том числе штрафы и неустойки. На судей, которые считают иначе нужно писать жалобы везде, в том числе Президенту, который таковых назначает, в ККС... с копиями председателю суда, где такой судья работает, чтобы до судьи и председателя доходило быстрее, куда ветер дует.

Думаю, надо не ликбезы проводить, а увольнять + стерилизовывать, чтобы не размножались.

Полностью поддерживаю. В судьи не для ликбеза идут...

[asha101]

По этой статье приставы возбуждаться должны.

Часть 1 ст.28.4 КоАПа еще никто не отменял. Я лично обращался к прокурору, который возбуждал дело против Сбера по ч.2 ст.17.14. Правда, потом дело прекращено по формальным основаниям, но возбудился прокурор легко.

Ох, Владимир, у нас прокуратура вообще только как почтовый ящик работает.

[Димсон С.]

Sandy_, а в чём спор-то? Я тоже считаю, что обязанность выплатить неустойку возникла не в момент вступления решения суда в силу, а в момент нарушения основного обязательства.

[Василий21]

Товарищи в Новосибирске суду плохо работают с ППВС вот пример с сайта Новосибирского районого суда!!! Взыскатель обратился о доплате и возмещения вреда в результате ДТП!!!

О П Р Е Д Е Л Е Н И Е

о возврате искового заявления

13 сентября 2012 года г. Новосибирск
Судья Новосибирского районного суда Новосибирской области Виноградова Л.А., рассмотрев при принятии искового заявления Томилова С.В. к филиалу ООО «Росгосстрах» о возмещении ущерба, причиненного в результате ДТП,

У С Т А Н О В И Л:

Томилов С.В. обратился в суд с иском к филиалу ООО «Росгосстрах» о возмещении ущерба, причиненного в результате ДТП.
Согласно ч.1 ст. 47 Конституции РФ закреплено, что никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом.
Согласно ст. 28 ГПК РФ – иск к организации предъявляется в суд по месту нахождения организации.
Довод о том, что подсудность определена в соответствии с Постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 17 от 28 июня 2012 года «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», суд находит не состоятельной.
Согласно п. 2 указанного Постановления – если отдельные виды отношений с участием потребителей регулируются и специальными законами Российской Федерации, содержащими нормы гражданского права (например, договор участия в долевом строительстве, договор страхования, как личного, так и имущественного, договор банковского вклада, договор перевозки, договор энергоснабжения), то к отношениям, возникающим из таких договоров, Закон о защите прав потребителей применяется в части, не урегулированной специальными законами.
В связи с тем, что гражданская ответственность виновника ДТП – Литвиненко И.П. была застрахована, к указанным правоотношениям применятся нормы Гражданского кодекса РФ и ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцем транспортных средств».
Таким образом, данное дело не подсудно Новосибирскому районному суду Новосибирской области.
В соответствии со ст. 135 ГПК РФ – судья возвращает исковое заявление в случае, если дело неподсудно данному суду.
На основании изложенного, руководствуясь ст.135 ГПК РФ, судья,

О П Р Е Д Е Л И Л:

Исковое заявление Томилова С.В. к филиалу ООО «Росгосстрах» о возмещении ущерба, причиненного в результате ДТП,, возвратить истцу.
Разъяснить, что с данным исковым заявлением необходимо обратиться в суд по месту нахождения ответчика.
На определение суда может быть подана частная жалоба в суд апелляционной инстанции Новосибирского областного суда через Новосибирский районный суд в течение 15 дней.
Судья Л.А.Виноградова

[Sandy_]

а в чём спор-то?

Не в качестве спора с Вами, а в качестве несогласия с тем, что обязательство возникает позже.

[Димсон С.]

а где нарушение? А ГК РФ и сроки?

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги...

По договору имущественного страхования страховщик обязуется возместить страхователю убытки. Под убытками понимаются ... утрата или повреждение ... имущества.

Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, ..., обязательство подлежит исполнению...в любой момент в пределах такого периода. Должник вправе исполнить обязательство до срока.

Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если... договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере....Обязательства должны исполняться надлежащим образом... Кредитор вправе не принимать исполнения обязательства по частям.

В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения, должник обязан уплатить кредитору определенную законом или договором неустойку (штраф, пеню).

Отсюда вывод, что надлежащим исполнением признаётся возмещение убытков страховщиком в полном объёме в обусловленный в договоре период времени. Если страховщик в период времени, предусмотренный договором не возместит страхователю убытки полностью, то законом такое обстоятельство отнесено к случаям ненадлежащего исполнения обязательств, что в свою очередь является основанием к возникновению на стороне страховщика обязанности уплатить неустойку стороне обязательства.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 October 2012 - 17:51

[Vassily]

Димсон С., Вы намеренно опускаете положения Правил ОСАГО (п.73), гласящих, что в случае возникновения разногласий между страховщиком и потерпевшим относительно размера вреда, подлежащего возмещению по договору обязательного страхования, страховщик в любом случае обязан произвести страховую выплату в неоспариваемой им части?
И Ст.15 ГК РФ как-то однобоко выделили, абсолютно игнорируя сноску законодателя касательно "меньшего размера", который, тем не менее, в данном случае имеет значение))

Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если... договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере....Обязательства должны исполняться надлежащим образом... Кредитор вправе не принимать исполнения обязательства по частям.

[Димсон С.]

Vassily, я не про ОСАГО, про КАСКО...попозже и про ОСАГО подумаем))

[Vassily]

Когда думать будете, отталкивайтесь от "разъяснений" одного из страховщиков:

Согласно п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 г. №17 «если отдельные виды отношений с участием потребителей регулируются и специальными законами Российской Федерации, содержащими нормы гражданского права (например, договор участия в долевом строительстве, договор страхования, как личного, так и имущественного, договор банковского вклада, договор перевозки, договор энергоснабжения), то к отношениям, возникающим из таких договоров, Закон о защите прав потребителей применяется в части, не урегулированной специальными законами.
Страхователь имеет перед Страховщиком денежное обязательство, вытекающее из договора страхования. За не надлежащее исполнение денежного обязательства статей 395 Гражданского кодекса РФ предусмотрено начисление процентов за пользование чужими денежными средствами. Возможно необходимо сделать ссылку на абз. 3 п. 34 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 г. №17 «обратить внимание судов на то, что в денежных обязательствах, возникающих из гражданско-правовых договоров, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров (работ, услуг) либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой суму могут быть начислены проценты на основании статьи 395 ГК РФ».
Положения ч. 5 ст. 28 Закона РФ от 07.02.1992 г. №2300-1 «О защите прав потребителей» не подлежат применению к правоотношениям между страховщиком и страхователем, данная позиция указана в разъяснениях, рассматриваемых в Постановлении №17 Пленума ВС РФ от 28.06.2012 г.
Соответственно исходя из выше указанного к настоящим правоотношениям вытекающим из договора страхования должны применяться общие правила Закона «О защите прав потребителей», а последствия нарушения условий настоящего договора должно определяться Гражданским кодексом и специальными законами регулирующими вопросы страхования.

Сообщение отредактировал Vassily: 29 October 2012 - 19:15

[Практик страхования]

Положения ч. 5 ст. 28 Закона РФ от 07.02.1992 г. №2300-1 «О защите прав потребителей» не подлежат применению к правоотношениям между страховщиком и страхователем, данная позиция указана в разъяснениях, рассматриваемых в Постановлении №17 Пленума ВС РФ от 28.06.2012 г.
Соответственно исходя из выше указанного к настоящим правоотношениям вытекающим из договора страхования должны применяться общие правила Закона «О защите прав потребителей», а последствия нарушения условий настоящего договора должно определяться Гражданским кодексом и специальными законами регулирующими вопросы страхования.

Ну, может, так уж ясно и не вытекает, если речь вести о второй части п.2, а не о первой. Это вытекает из позиции Верховного суда РФ от 2004 г., который четко указал, что "в статье 39 Закона РФ "О защите прав потребителей" содержатся правовые нормы, регулирующие права потребителей при выполнении работ (оказании услуг) по договорам, сходным с договором подряда. Договор страхования обладает спецификой, не позволяющей применить правовые последствия, предусмотренные главой третьей Закона РФ "О защите прав потребителей", а поэтому он по своему характеру не подпадает под действие данной главы". Решение ВС РФ, конечно, было составлено несколько невнятно, однако вступило в законную силу. А в 2000-ом году аналогичное решение было принято относительно специфики договоров банковского вклада. Ну и Письма N 01/8179-12-32 от 23 июля 2012 г. и N 0100/1745-05-32 от 11 марта 2005 г. Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека в совокупности со статьей 40 ЗоЗПП

[Aleksandr542]

Получил решение первой инстанции. Просил взыскать разницу по каско около 600 тыс., 10 тыс. морального, 50 % штрафа, суд. расходы.
Решено взыскать разницу 600 тыс.; 1 тыс. морального; 500 руб. штрафа, часть судебных расходов...
Позиция суда по не взысканию штрафа от не выплаченной части: спор между стронами о размере ущерба возник после СВ и был разрешен судом. Истец не указал, какие именно права как потребителя нарушил страховщик. А штарф 500 руб. это половина от присужденного морального вреда (до суда его оплатить СК не просил).
Претензия до обращения в суд о выплате разницы была с приложением отчета об оценке.
До получения мотивировки думал, что штраф суд уменьшил по 333 ГК РФ. А оказывается нет.

[XoxoLLL]

Сегодня закинул в местный районный федеральный исковое по КАСКО по ЗоЗПП. Помощник сказал в личной беседе, что пени по ст. 28 ЗоЗПП не взыскивают. Расстроен.

[guardsman]

Истец не указал, какие именно права как потребителя нарушил страховщик.

Не указал????

Помощник сказал в личной беседе, что пени по ст. 28 ЗоЗПП не взыскивают.

Фтопку таких помощников - судя по поведению наших местных судей (все в обязательном порядке ехидно спрашивают : пеню считал от премии или от невыплаченного СВ) именно этот вопрос у них споров не вызывает. Из чего с учетом матрасности местного облсуда я делаю вывод о том, что подсказку дали в Москве.

[Димсон С.]

все в обязательном порядке ехидно спрашивают : пеню считал от премии или от невыплаченного СВ

guardsman, а чего москвичи подсказывают, от премии или от невыплаченного СВ ?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 October 2012 - 12:22

[guardsman]

Димсон С.,Ну, это и самим понятно. Имелось в виду то, что в таких случаях 3 % по ст. 28 ЗоЗПП применяется в полном объеме (только режется по 333 ГК, но в любом случае не так нагло) и судьи даже не забивают себе голову на эту тему.

Сообщение отредактировал guardsman: 30 October 2012 - 12:49

[Димсон С.]

guardsman, я вот завтра по тому делу, что не без Вашего участия отменено по НоО, буду хотеть аж ДВЕ неустойки - как за просрочку начала ремонтных работ на СТОА, так и за просрочку срока их окончания
Второй ответчик (субподрядчик) обещал поддержать мою позицию, что ремонт ТС на СТОА - самостоятельная сделка генподряда и представить в суд свой договор подряда с СК. Что ему ещё остаётся, когда СК прямо говорит, что ответственность за пропущенные сроки на СТОА

Хотя если здесь по 403 прокатит, то в арбитраже он всё одно огребёт.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 October 2012 - 13:41

[guardsman]

буду хотеть аж ДВЕ неустойки

Удачи!

в арбитраже он всё одно огребёт.

От СК в порядке регресса что-ли?

[Димсон С.]

От СК в порядке регресса что-ли?

Полагаю так.

Удачи!

Спасибо! Даже впервые костюм в суд одену заради такой наглости

[mooner]

Хотя если здесь по 403 прокатит, то в арбитраже он всё одно огребёт.

Сомневаюсь. Хотя нужно смотреть их договор.