Сообщений в теме: 14461

[tsil]

А мне вообще не встречались дела,

где суд поставил бы в том числе вопрос о дате известности признака в качестве эквивалентного

 

Суду нет необходимости ставить такой отдельный вопрос, т.к. формулировка вопроса, поставленного на экспертизу, как правило, содержит соответствующую цитату из ст. 1358, в которой о дате известности уже все есть:

 

Содержит ли изделие Б каждый признак изобретения, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения, либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до даты приоритета изобретения?

[1581]

tsil, тут возникает огромная сложность для эксперта, т.к. надо проверить уровень техники для установления эквивалентности или не эквивалентности. Понятно, что эксперт не может проанализировать весь уровень техники. Получается, что либо эксперт может сказать "мне лично не известно, что признаки эквивалентны" (если не нашел подтверждения в уровне техники) или "эквивалентны" (если нашел). Ситуация, когда нашел подтверждение, понятна. А вот в ситуация, когда эксперт не нашел подтверждения, является заранее порочной, т.к. эксперт не мог проанализировать весь уровень техники.

Мне представляется разумным формулировать вопрос об эквивалентности с указанием источника, из которого эта эквивалентность может следовать. Тогда эксперту не понадобится анализировать весь уровень техники, а проанализировать только ограниченный его участок. По ограниченному участку эксперт может дать заключение, а по неограниченному участку уровня техники я бы не вызвался давать заключения.

[Никитин]

Суду нет необходимости ставить такой отдельный вопрос, т.к. формулировка вопроса, поставленного на экспертизу, как правило, содержит соответствующую цитату из ст. 1358, в которой о дате известности уже все есть:

Отдельный - не отдельный... не помню я вообще таких вопросов и чтобы эксперты на них отвечали. Может, это и правильно, ведь поди еще это докажи; это ведь эксперту нужно какие-то дополнительные сведения предоставлять, поиск проводить...

тут возникает огромная сложность для эксперта, т.к. надо проверить уровень техники для установления эквивалентности или не эквивалентности. Понятно, что эксперт не может проанализировать весь уровень техники.

Именно так.

Мне представляется разумным формулировать вопрос об эквивалентности с указанием источника, из которого эта эквивалентность может следовать.

Это, конечно, хорошо. Только откуда такой источник возьмется?

[1581]

Только откуда такой источник возьмется?

Такой источник должен давать истец. Ведь именно он должен представлять доказательства.

[Никитин]

Такой источник должен давать истец. Ведь именно он должен представлять доказательства.

Думаю, это чересчур круто; такие доказательства могут вылиться в целую исследовательскую работу, включающую поиск, вы же сами понимаете.

[Tachanka]

 

Такой источник должен давать истец. Ведь именно он должен представлять доказательства.

Думаю, это чересчур круто; такие доказательства могут вылиться в целую исследовательскую работу, включающую поиск, вы же сами понимаете.

 

а если он эту работу не провел, это его проблемы - значит, эквивалентность не доказал

[1581]

а если он эту работу не провел, это его проблемы - значит, эквивалентность не доказал

Поддерживаю. Обязанность доказывания лежит на истце. Кроме того, представляется логичным, что раз истец подал иск, указал на эквивалентность, то ему известна эта эквивалентность. Пускай ее покажет.

[Джермук]

только 2006 г.?

А после этого дела и многократных его цитирований большинство уже поняло, что на забор лазить не надо)))

Судебные базы открыты для доступа. Кто хочет, то поищет сам.

а если он эту работу не провел, это его проблемы - значит, эквивалентность не доказал

+

Кроме того, представляется логичным, что раз истец подал иск, указал на эквивалентность, то ему известна эта эквивалентность. Пускай ее покажет.

Конечно. Ато ляпают дежурные фразы типа "все эквивалентно" и думают, что ответчик так это скушает.

[Никитин]

1581, Tachanka, Джермук,

 

Так-то по-вашему получается все просто расчудесно! Только вы одно упускаете: прежде чем сваливать на истца обязанность подтверждать дату известности признака в качестве эквивалентного, нужно вообще-то, чтобы он точно так же доказал, что признаки являются, собственно, эквивалентными; истец ведь должен, как вы говорите, доказать, сослаться и все такое... Но он этого никогда не докажет, потому что законодательство попросту не содержит определения эквивалентного признака! А без этого - доказательство какой даты известности признака в качестве эквивалентного можно с него требовать? Совершенно ведь нелогично. 

[Джермук]

прежде чем сваливать на истца обязанность подтверждать дату известности признака в качестве эквивалентного, нужно вообще-то, чтобы он точно так же доказал, что признаки являются, собственно, эквивалентными; истец ведь должен, как вы говорите, доказать, сослаться и все такое...

Ага, завтра какой-нить козел напишет на Вас в суд, что Вы его поимели, причем прилюдно и неоднократно. Так, полагате, что он ничего доказательного при этом сам делать не должен?)))

Но он этого никогда не докажет, потому что законодательство попросту не содержит определения эквивалентного признака!

"Серый" Вы в этом вопросе, и все давно прописано теми же судами, которые сказали: пользуйтесь в части определения "эквивалентный признак" тем, что дано еще в советских документах. Поищите и найдет, в т.ч. в моих книгах, выложенных у нас на форуме.

А без этого - доказательство какой даты известности признака в качестве эквивалентного можно с него требовать?

Дата, к определению понятия "эквивалентный признак", отношения  не имеет.

Дата имеет отношение к установлению возможности приведения данного эквивалентного признака при установлении использования ИЗ. Трудно понимаемо?

Тогда вспомните, как Вы проводили экспертизу по заявкам в ФИПС.

Вот нашли патент, который содержит тик в тик точно то, что в заявке заявлено, и все бы хорошо, технические решения то идентичны! А использовать сие именно как ссылку по новизне Вы не можете. Вот Вам и учет фактора времени.

Переложите сказанное на "эквиваленты" и успокойтесь))) 

[Никитин]

"Серый" Вы в этом вопросе, и все давно прописано теми же судами, которые сказали: пользуйтесь в части определения "эквивалентный признак" тем, что дано еще в советских документах. Поищите и найдет, в т.ч. в моих книгах, выложенных у нас на форуме.

Не знаю, про какую из своих книг вы говорите; про какие "советские документы". Но вот, например, из одной "книги":

Но на этом уточнение концепции российской доктрины применения эквивалентных признаков не завершилось. Чтобы между патентообладателями, получившими значительную фору, и третьими лицами был установлен определенный баланс интересов, в Законе был ограничен круг признаков, которые могут считаться эквивалентными.

Эквивалентным считается такой признак, который признан эквивалентным в данной области техники. Непосредственно в указанной норме не раскрыто по содержанию понятие – эквивалентный признак, тем не менее, даны однозначные условия его характеристики через отсылку к соответствующей области техники, в которой уже известна информация о том, что те или иные технические средства (признаки) рассматриваются специалистами как технически эквивалентные.

Теперь, в спорной ситуации не требуется доказывать эквивалентность признаков, как это было ранее, а требуется доказывать известность эквивалентности признаков. Это совершенно иная не только концепция оценки эквивалентности признаков, но и ее фактическая реализация через норму закона206. При этом законодатель принципиально не затронул методик и принципов отнесения признаков к эквивалентным, считая, что этот вопрос не регулируется нормами патентного законодательства, общего для всех областей техники. Любая из методик, приемлемая в конкретной области техники и применяемая специалистами именно в этой области техники, может использоваться.

 

[Tachanka]

че-то это обсуждение вышло за рамки срочных вопросов, не? тема эквивалентности вроде уже не раз обсуждалась

 

кстати, в этом же источнике выше есть вполне себе вменяемое определение эквивалентного элемента

 

Никитин, а ты что, собсно, хочешь доказать, что эквивалентность как не имеющая строго определения, вообще должна отбрасываться? или наоборот, что должна приниматься по голословному утверждению истца?

[Никитин]

кстати, в этом же источнике выше есть вполне себе вменяемое определение эквивалентного элемента

Есть такие определения, не спорю; и было бы странно, если бы их не было. Есть методика, предложенная Морской, есть рекомендации ВОИС... Но в законодательстве - нет.

а ты что, собсно, хочешь доказать, что эквивалентность как не имеющая строго определения, вообще должна отбрасываться? или наоборот, что должна приниматься по голословному утверждению истца?

Я думаю, это должна устанавливать экспертиза, как и сейчас. Истец эквивалентность может только презюмировать. Вернее, он тоже может ее обосновать, но какой в этом смысл, если все равно будет экспертиза и в итоге, по ее результатам, все равно все решит суд?

 

А что касается доказывания даты - пожалуй, есть проблема. Чтобы у истца требовать дополнительный источник насчет даты, сначала должна быть судом (!) установлена сама эквивалентность, а это - только после экспертизы. А как это: эквивалентность установлена экспертизой и судом - а истцу подтвердить дату такой эквивалентности! Причем даже в случае получения такого источника от истца снова потребуется экспертиза - теперь уже этого источника. В результате получается какая-то ерунда. 

[Tachanka]

А как это: эквивалентность установлена экспертизой и судом - а истцу подтвердить дату такой эквивалентности!

если эквивалентность установлена экспертизой, должно быть документальное подтверждение (эксперт же не будет голословно утвреждать - эквивалентны и все). а у этого документа есть дата. Вот на нее пусть и смотрят.

 

А если эта дата не такая, как хочется истцу, то пусть он и ищет другую. Не понимаю, в чем проблема - истец обязан доказывать свои притязания и обосновывать их, с этим-то ты не споришь?

В результате получается какая-то ерунда.

не ерунда, а всесторонний анализ обстоятельств дела

[Никитин]

если эквивалентность установлена экспертизой, должно быть документальное подтверждение (эксперт же не будет голословно утвреждать - эквивалентны и все)

А какое документальное подтверждение? Эксперт, в лучшем случае, обоснует эквивалентность со ссылкой на рекомендуемые методики. Никаких дополнительных документов давать он не будет и, как показывает практика, не дает. А документ с датой - ты же сама говоришь, что его должен представлять истец, а не эксперт. А истец не может представить такой документ, поскольку даже саму эквивалентность законно (методики - не в счет; здесь уже все должно быть строго по закону) доказать он не может, да и не нужно это, поскольку по эквивалентности (пока без подтверждения даты) все равно все решат экспертиза и суд. Вот и получается чехарда.

Сообщение отредактировал Никитин: 29 January 2016 - 18:53

[Джермук]

Не знаю, про какую из своих книг вы говорите; про какие "советские документы". Но вот, например, из одной "книги":

 

Все там правильно написано. Ищите там же и судебные высказывания)))  Чего непонятно? Опять 25.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 January 2016 - 19:01

[Tachanka]

 

если эквивалентность установлена экспертизой, должно быть документальное подтверждение (эксперт же не будет голословно утвреждать - эквивалентны и все)

А какое документальное подтверждение? Эксперт, в лучшем случае, обоснует эквивалентность со ссылкой на рекомендуемые методики. Никаких дополнительных документов давать он не будет и, как показывает практика, не дает. А документ с датой - ты же сама говоришь, что его должен представлять истец, а не эксперт.

 

Писала подробный ответ, но все стерла, т.к. пришла к мысли о том, кто такие ваще эксперты. Многие из ПП и вообще патентоведы часто выступают в таком качестве (и любят себя в этом искусстве). Однако мое глубокое убеждение, что экспертами должны быть совсем не патентоведы, а настоящие специалисты, научные и практические, в данной области техники - из профильных институтов и т.п.

 

В этом случае для эксперта не является большой проблемой найти источник, подтверждающий известность эквивалентности (если она есть) и даже на определенную дату.

 

Вот только вопрос, как правильно поставить задачу этому эксперту. Я считаю, что истец должен максимально обосновать свои требования, со ссылкой на источники. И уже это обоснование должен учитывать и оценивать эксперт как технический специалист, а не как патентовед.

[Джермук]

Чтобы у истца требовать дополнительный источник насчет даты, сначала должна быть судом (!) установлена сама эквивалентность, а это - только после экспертизы.

Извините, но это глупость, причем, полная.

[Никитин]

Я считаю, что истец должен максимально обосновать свои требования, со ссылкой на источники

Как он обоснует эквивалентность? Как он ее докажет? Было бы определение в законе - да, он должен был бы доказать, что его признаки попадают под это определение; но определения - нет. Так как же он может доказать "дату эквивалентности", если даже саму эквивалентность не может?

 

Да и не нужно это. Если бы истец должен был все однозначно доказать, то и экспертиза не требовалась бы.

Сообщение отредактировал Никитин: 29 January 2016 - 19:07

[Tachanka]

слушайте, есть же тема отдельная (Понятие эквивалентных признаков). вопрос ведь совсем не "срочный" - может перенестись туда, если есть желание продолжать?

 

Я считаю, что истец должен максимально обосновать свои требования, со ссылкой на источники

Как он обоснует эквивалентность? Как он ее докажет? Было бы определение в законе - да, он должен был бы доказать, что его признаки попадают под это определение; но определения - нет. Так как же он может доказать "дату эквивалентности", если даже саму эквивалентность не может?

 

а обоснует он ссылкой на источник, где эти два признака указаны как эквивалентные (или из которого это следует)! как любой нормальный эксперт, который специалист! как иначе то оценивать эквивалентность? только исходя из смысла признаков и знаний в области техники! причем тут методики и нормы?

без методик уже и так шагу не ступить, смысл уже никого не интересует.... все время вспоминаю раннего задорнова: "ну вот же у вас огурец! - но он же порезанный! - но он же порезан из огурца!"

[korn]

слушайте, есть же тема отдельная (Понятие эквивалентных признаков). вопрос ведь совсем не "срочный" - может перенестись туда, если есть желание продолжать?

Действительно, коллеги, попросите Тигрушу или Кота, что бы перенесли, и сритесь, пардон, дискутируйте себе на здоровье.

[Tachanka]

Если бы истец должен был все однозначно доказать, то и экспертиза не требовалась бы.

экспертиза требуется, чтобы оценить его доказательства и подтвердить судье как нетехническому специалисту, что это не лажа и не подтасовка

[Никитин]

а обоснует он ссылкой на источник, где эти два признака указаны как эквивалентные

Разумеется, источник и должен быть таким. Но как истец докажет, что в этом источнике признаки указаны как эквивалентные, если у него нет критериев эквивалентности вообще? Методики? Нееет, речь идет об обязанности приведения истцом такого источника; а это может оказаться непосильной ношей: не приведу - все, проиграл? Нееет, если суд мне скажет: представь источник - я упрусь рогом и скажу: извольте дать мне сначала определение эквивалентного признака в законе! Не в методиках ваших - а в законе! А иначе я просто не смогу привести такой источник, потому что не знаю, что такое эквивалентность, и, следовательно, не могу знать ни о каких датах известности признака в качестве эквивалентного! 

 

Поэтому я скорее соглашусь с тем, что эксперт должен такой источник представлять: он должен разбираться в эквивалентности в своей области, вот пусть и источник представляет. Не логично? 

Сообщение отредактировал Никитин: 29 January 2016 - 19:33

[Tachanka]

Никитин, приходи 5-го на встречу, лично обсудим а то у меня уже слов нет. вернее, их слишком много, чтобы все их писать

Сообщение отредактировал Tachanka: 29 January 2016 - 19:33

[Никитин]

приходи 5-го на встречу, лично обсудим

Спасибо, постараюсь! Это правильно, а то на форуме-то все смелые