Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Наезды на ИГПАН в книге профессора Левченко


Сообщений в теме: 87

#76 Booker

Booker
  • ЮрКлубовец
  • 122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2010 - 21:04

Классовый интерес - явление социальное, но рассматрваться в качестве общесоциального интерес отдельного класса не может. А вот классовые и общесоциальные интересы вполне могут иметь место.

одно покаяние Алексеева чего стоит

По поводу покаяния С.С. Алексеева. Наверное Вы не читали замечательную работу «Взгляды К. Маркса на государство в работе "К критике гегелевской философии права", угадайте, кто автор :D Правильно, В.С.Н.!

идеология

Еще скажите, что западные юридические школы не имеют идеологии (в отличие от отечественных).

Во всяком случае труды господина Байтина помогают практическому работнику, а труды господина Нерсесянца отвлекают его.

Абсолютно согласна.
Всем, кто не удосужился прочитать в свое время советую: "Осторожно, праворазрушительство!" В.В. Зорькина

Сергей77
Обучение в юр вузе не исчерпывается изучением ТГП/ТПГ/ТП! Есть курс истории политико-правовых учений, есть курс философии права, ряд других специализированных курсов, в рамках которых изучение всего этого (Нерсесянц и т.п.) весьма уместно. А то с этими экспериментами с теорией права мы наконец дожили до того, что значительное количество наших практиков не в состоянии понять, где заканчивается одно правоотношение, и начинается другое. Просто потому, что не мыслят, что есть правоотношение, зато слыхали про естественные права.

В отношении тематических перспектив для издания на ближайшие 10 лет предлагаю для затравки взять тему "Естественное право и правосудие", тема не нова конечно, перепевка с британской монографии, но очень уж интересно, каков будет российский продукт. Поддержим отечественного производителя :D
  • 0

#77 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2010 - 21:16

Всем, кто не удосужился прочитать в свое время советую: "Осторожно, праворазрушительство!" В.В. Зорькина


Это не имеет отношения к теме. Здесь обсуждается ИГП РАН и его сотрудники, в котором Морщакова была только аспиранткой до 1971 года.

Что касается Зорькина, которого я очень уважаю и считаю одним из выдающихся ученых в сфере теории права. Так вот, он в присущей ему манере прямо высказался об ущербности позитивизма в одном из последних выступлений (я вырезал из текста, поэтому если не ясно про картофель, читайте все выступление:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <


Если возращаться к оценке деятельности Нерсесянца, то вот его оценка Зорькиным:

"Валерий Зорькин: ... Но мне действительно очень приятно, что современные аспиранты ссылаются в своих рассуждениях на таких великих ученых, как Владик Сумбатович Нерсесянц. Я считаю, что он входит в число самых великих российских философов права. Трудно сравнить его с кем-то и трудно найти ему равных и в нашем, и в прошлом веке, при том, что 20 век был богат на выдающихся ученых-правоведов. Борис Чичерин, Александр Градовский, Николай Коркунов, Павел Новгородцев, Сергей Муромцев… Это имена не только российского, европейского уровня – это ученые уровня общеевропейского и мирового. " (http://www.consultan...w/zorkinbd.html).

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Marbury: 14 August 2010 - 21:19

  • 0

#78 Booker

Booker
  • ЮрКлубовец
  • 122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2010 - 21:21

почитайте классиков марксизма-ленинизма, там право лишь атрибут государства, но не сущностный элемент.

Хм, Murbury, нормативистская школа права, скажем, давно и далеко ушла от классиков марксизма-ленинизма, и если вспомните учебники ТГП (ну, скажем, Матузова, Малько, Венгерова и т.п.), то как раз Вы с удивлением обнаружите, что согласно их представлениям, право как раз - признак государства :D

Особенно в регионах, не обремененных традициями либеральных представлений и соответствующей субкультурой.

Может быть именно по воображаемым Вами причинам представители регионов (а вернее старейших юридических школ России), не обременных традициям либеральных представлений, занимают должности в университетах и регионах, обременных (на Ваш взгляд, надо полагать) данными традициями. Я, например, окончив СГАП :D .
Кстати, М.И. Байтин - выпускник МГУ, защищался тоже в МГУ, как быть с либеральными традициями, тут - честно, я не знаю... и только с 50-х годов М.И.Байтин доехал до СЮИ (ныне СГАП).

Подобные высказывания, которые могут брось тень на одного из признанных философов права в России за последние 20 лет не делают Вам чести.

Не делают чести Вам замечания подобного рода в контексте Ваших предыдущих комментариев. Ваша аргументация -... уровень! уровень, уровень, Marbury!
  • 0

#79 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2010 - 13:24

Классовый интерес - явление социальное, но рассматрваться в качестве общесоциального интерес отдельного класса не может. А вот классовые и общесоциальные интересы вполне могут иметь место.


Классовый интерес - это интерес какого-либо класса,противостоящий или не совпадающий с интересами другого класса, то есть он может иметь место только при наличии как минимум двух классов (или хотя бы социальных прослоек в обществе), следовательно классовый интерес общесоциален, в том смысле что является порождением общества в целом.

Философия права, так же как и любая иная философия - это не наука, назвать ученым философа весьма затруднительно. Ученый может быть философом, но если он выступает как ученый, он не философ, и наоборот, если выступает как философ, то в этот момент он не ученый.

Философия права обращает внимание не на внешние формы, конструкции, в которых облекается деятельность граждан, их коллективов, чиновников, военных и т.п., а на соответствие этих форм таким изменчивым и не поддающимся точном определениям категориям как справедливость, разумность и пр. Поэтому философы права обьясняют, например, что не следует соблюдать договоров, если они утратили для тебя интерес, или справедливые ранее стали сегодня несправедливыми. Философов права трудно назвать юристами, другое дело что философствовать может всякий юрист, равно и как и любому человеку, не юристу, не возбраняется философствовать о государстве и праве. Хотя настоящий философ права не открывает ничего нового, он афористично, ясно, лаконично высказывает аксиомы, то что постигается всеми без доказательств и не доказуемо, он говорит то, что всеми осознано и пройдено ранее, но говорит это так ясно, что слушают его не столько и не только специалисты, но в основном масса профанов и простаков (без иронии), а именно рабочие, администраторы, студенты, школьники, военные, крестьяне.

Рассуждающий о праве Л.Н. Толстой - тоже философ права, с двумя курсами юридического факультета с практическими познаниями в области артиллерийского дела

Последним великим философом права был Иван Александрович Ильин, но он не писал, что он юрист, а писал, что выпускник юрфака МГУ и профессор по кафедре истории философии права

Право есть не только атрибут государства, но и внешняя форма, способная к его организации, "цемент", сцепляющий его блоки, механизмы и прочее.
  • 0

#80 Максим Никонов

Максим Никонов
  • продвинутый
  • 719 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2010 - 16:33

Хотя настоящий философ права не открывает ничего нового, он афористично, ясно, лаконично высказывает аксиомы, то что постигается всеми без доказательств и не доказуемо, он говорит то, что всеми осознано и пройдено ранее, но говорит это так ясно, что слушают его не столько и не только специалисты, но в основном масса профанов и простаков (без иронии), а именно рабочие, администраторы, студенты, школьники, военные, крестьяне.

Хм, а можно тогда у Вас спросить:
Первое.Каковы основания этого Вашего вывода?
Второе. Чем при таком понимании отличается философ (права) от популяризатора?
  • 0

#81 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2010 - 16:56

Nestoliy V.G.

Выходит наши практические работники постоянно занимаются интеллектуальной проституцией, а преподаватели проституируют в трудовых коллективах

Ну я практиков и преподавателей в ангельский чин и не возводил, думаю, что не обходится и без интеллектуальной проституции...

ведь классовое и есть общесоциальное

:D
:D да Вы либерал, батенька! :D

Обычно в философы права идут те специалисты, которым трудно усвоить самые общие положения ТГП: можно нести всякие глупости, не чувствуя какой-либо ответственности

Давайте различать должное и сущее. И не обобщать до уровня "обычно". Вы "обычно" откуда берете - из головы или, может, из результатов соцопросов, или, возможно, Вы на прямой связи с г. Обычно находитесь? Знаете, небось, большую часть философов права, причем, я так понял, не только в России? :D
Ну это просто несерьезно, уважаемый Nestoliy.

Философия права обращает внимание не на внешние формы, конструкции, в которых облекается деятельность граждан, их коллективов, чиновников, военных и т.п., а на соответствие этих форм таким изменчивым и не поддающимся точном определениям категориям как справедливость, разумность и пр.

Откуда такие обобщения? Вы специалист по философии права? Ну Вы же не возьметесь судить о теории права, открыв первую попавшуюся шпаргалку или краткий курс? Почему же Вы не допускаете возможности, что и в философии права могут быть свои Алексеевы, Коркуновы и т.д.? Закомлистов, к примеру, судья, и, почитав его книгу, далеко не скажешь, что основ теории права он не знает.

Поэтому философы права объясняют, например, что не следует соблюдать договоров, если они утратили для тебя интерес, или справедливые ранее стали сегодня несправедливыми.

Многие исследователи, кстати, ведут родословную позитивации принципа соблюдения договоров к трудам Г. Гроция, к нему же ведут истоки философии права нового времени. Прагматизм как учение дает о себе знать ведь не только в философии права (в тех же США), но и в теории права. А то, что справедливость темпорально вариативна это представление вошло в общественное сознание благодаря географическим открытиям XV-XVIвв., началу сравнительных исследований, начиная с Монтескьё, и, кстати сказать, с первой традицией философии права, рационализмом, это воззрение вообще никак не связано. В этом моменте уж гораздо больше оснований "грешить" на сравнительную историю и социологию, а не на философию права, которая изначально строилась на дедуктивно-демонстративном методе: аксиомы -- аргументы -- выводы -- аргументы -- выводы и т.д.

...настоящий философ права не открывает ничего нового, он афористично, ясно, лаконично высказывает аксиомы, то что постигается всеми без доказательств и не доказуемо,...

Стало быть, И. Кант и Г. Гегель не входят в число настоящих философов права по г. Нестолию. Вон из истории настоящей философии права! Вышвырнуть поганой метлой! :D Спасибо за развеянное заблуждение!

Сообщение отредактировал Сергей77: 15 August 2010 - 17:20

  • 0

#82 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 15:40

Marbury

Вы себя хотите проверить?))

Почему бы и нет? Я ж не напрочь лишен самокритичности, возможно лишь частично ею обделен :D
Сергей77

Про культурную элиту - в области гуманитаристики. На мой взгляд, ее составляют те группы людей, которые освоили хотя бы некоторые философские и методологические традиции, знакомы с фундаментальными трудами из области социологии, политологии, экономических наук, способны читать тексты на иностранных языках и вести дискуссии на актуальные проблемные темы гуманитаристики. Я лично убежден, что если в дореволюционной России Муромцев, Шершеневич, Коркунов, Гамбаров вполне могли вести осмысленную дискуссию с философами, социологами, политологами, по проблематике этих сфер знания (о чем свидетельствуют хотя бы их труды), то в современной России много ли цивилистов или государствоведов будут способны поддержать дискуссию на философскую или социологическую тему?

Не бесспорно, но Ваше мнение в целом ясно, спасибо.
  • 0

#83 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 16:09

Чем при таком понимании отличается философ (права) от популяризатора?


Философ права не популяризатор, потому что конкретика, которая ценна для популяризатора, для философа не существенна
Популяризатор говорит занимательно, но говорит о новом (для слушателей) и неизвестном (для них же), вообщем о занимательно о новом.
Философ права ничего нового для слушателей не открывает, он ничего не доказывает и не стремится доказать, напротив, он говорит вещи ясные, простые и доступные, он сообщает людям то, что они так знают, хотя может быть не осознают этого, он говорит им то, что знают они так называемым "задним умом", спинным мозгом, позвоночником, а не умом, просто не могут своего знания формулировать. Поэтому люди готовы слушать философа права, несмотря на то, что может говорить им он вещи и неприятные, с одной стороны, а может получаться, что это они прозрели и правду сами себе говорят, но его устами (пером).

.Каковы основания этого Вашего вывода?

это потому что аудиторию философов права составляют не юристы, а те кому юристы служат, и говорить нужно так, чтобы они тебя поняли..
  • 0

#84 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 16:38

[quote]Давайте различать должное и сущее. И не обобщать до уровня "обычно". Вы "обычно" откуда берете - из головы или, может, из результатов соцопросов, или, возможно, Вы на прямой связи с г. Обычно находитесь? Знаете, небось, большую часть философов права, причем, я так понял, не только в России?[/quote

Давайте различать.. скажите мне, сколько в современной России философов права? А в пространстве СНГ? А кто из них действительно философ? Понятно, что сразу можно назвать проф. Джангира Аббасовича Керимова, да и только. А ведь наверное есть такой предмет "Философия права"? Тогда что они преподают?
А преподают наши "философы права", пересказывая учебник истории философии права, не будучи в состоянии создать собственной философии. И не мудрено, настоящий философ права редкая птица. Тогда спрашивается, зачем они пошли в философию права, не будучи философами..., пошли по той причине по которой все идут в чиновники, а не предприниматели, на государственную службу, а не в бизнес, в армию, а не на производство.. пошли потому, что легче так. Ведь настоящих военных всегда меньше чем военнослужащих, да и военнослужащих не убивают почти, в отличие от военных. В философы права и вообще в философы сейчас идут потому что не надо серьезно заниматься правом, естественными науками, математикой и т.п. Сейчас за философию права не грозит тюремное заключение, и свои взгляды не нужно отстаивать, сражаясь в рядах Белой или Красной Армии.


Добавлено немного позже:
[quote]И. Кант и Г. Гегель [/quote]
написали очень много да так непонятно, что при желании можно прочесть у них все что угодно. Философы права, потому что рассуждали о праве, не юристы.

Кстати написать можно много, и, одновременно, ясно, коротко и доступно. Лаконизм объему не помеха.

Рассказывают, что один итальянский тиран, желая посмеяться над честно служившим ему бедным философом публично сказал ему:
- Философы, философы, вы как собаки, идете к тем, кто вас кормит!
- Нет, о доблестный Лоренцо, - с достоинством отвечал философ, - мы философы как врачи - идем только к тем, кто нуждается в нас!
- Все верно, - заявил тиран, - степень нуждаемости вы диагностируете предоставляемыми кормами
  • 0

#85 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 21:35

Nestoliy V.G.

Ваше мнение, конечно, я уважаю, но оно (впрочем как и любое) бесконечно субъективно))

Сообщение отредактировал Marbury: 17 August 2010 - 01:13

  • 0

#86 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 08:56

Теперь насчет классового и общесоциального, классовый интерес немыслим вне общества, разделенного на классы, следовательно классовый есть общесоциальный, поскольку общесоциальным и порожден. Это об единстве классового и общесоциального.

Господствующий класс обладает штатом добровольных и наемных пропагандистов, вербуемых как в своей собственной среде, так и среди подвластных, которые умело выдают интерес господствующего класса за общенациональный, единый [B]для всех классов и сословий, всех городов и деревень, для всех жителей страны, вместе взятых.

Судейские штаты комплектуются из неслишком удачливых представителей господствующего класса, поэтому самыми страшными преступлениями считают они преступления против собственности, даже самые незначительные. Однако поскольку семейной памяти свежи предания о том, что дед впервые сказачно обогатился, украв несколько составов, с государственным добром, они снисходительны к крупным расхитителям государственной собственности - выходцам из той же среды.

Преступления против личности обычных граждан их вообще не волнуют особо, поскольку они с детских лет окружены всегда многочисленной челядью, в метро не передвигаются, их авто всегда сопровождается джипом охраны.
  • 0

#87 Максим Никонов

Максим Никонов
  • продвинутый
  • 719 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 03:14

В развитие темы о философии права.
Поздняков Михаил Львович. Философия права как фундамент юриспруденции
  • 0

#88 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 04:17

Господа Nestoliy V.G. и Максим Никонов . Несмотря на конструктивное обсуждение я должен отметить, что мы отходим от темы, заявленной в топике. Здесь предлагаю обсуждать только ИГП и его сотрудников, в частности.
Прошел по ссылке. Хотел уже написать. что ссылка не уместна в теме, но нашел интересный фрагмент:

Учение В.С. Нерсесянца безусловно талантливое, безусловно гениальное, но ... для своего времени. Сегодня все его идеи должны идти в рамках философии права, а не теории права на 1 курсе. Какое представление о режиме законности должно сформироваться у вчерашнего школьника, когда ему всерьез рассказывают, что закон может быть неправовым. Ведь если выстроить простую логическую цепочку и объединить теорию и реальную жизнь, то нетрудно придти к выводам, что правовые предписания необязательны, можно всегда найти объяснение собственному нежеланию выполнять правовые предписания. Получается, что в учебные процессы вложена мысль о нереальности правовых механизмах, их игрушечности. Тем самым размывается сама возможность структурирования общества посредством права. Оно, право, низводится на уровень модного «прибамбаса», подобие мещанского фарфорового слоника на пианино, лишенного содержательности, глубины, и возможности развиваться, видоизменяться воздействовать на развитие социальных конфликтов. Не есть ли эта причина той повальной готовности практических юристов быть объектом[8], вечно искать источник собственной активности, а не быть им, желать пошаговых инструкций? А если посмотреть глубже, то может, следует придти к тому, что концепция В.С.Нерсесянца не породила ничего нового, а только теоретически обыграла то, что уже есть, то, что было всегда? Готов даже предположить, что замысел Владика Сумбатовича заключался в том, чтобы привить нашему обществу готовность мыслить, теоретически объяснять реальность, что постепенно должно привести наше общество к более зрелым концепциям. К концепциям, которые не только безпроблемно вписываются в имеющуюся реальность, но и оказывают воздействие на общественные отношения. Даже если это так, то замысел уж больно витиеватый. Пока же в сухом остатке имеем не совсем вразумительные представление о праве, юристов мыслящих себя как «слуги в поисках хозяина». При том гомоне, вылитом на головы обывателей, через периодические издания, не то что мало авторов готовых мыслить последовательно, они есть, но нет системы взглядов, мышления, нет костяка, на который все это можно нанизать, нет почвы, на которую слово разума может упасть и дать всходы. Единичные возгласы не имеют возможности системно противопоставить себя происходящему хаосу. Как правило, это всплески внутреннего несогласия, личной позиции. Случайность, непредсказуемость, суть бессистемность, не может стать чем-либо более, нежели точкой. Вырастание же мышления, воспроизводимость его на каждом временном отрезке, в более сложном качестве есть главное следствие наличие философской платформы, наличие готовности погружать мыслимые абстракции в некую целостность. Целостность понятную и доступную познанию, критическому осмыслению, развитию. Это и есть те причины, по которым философия права в России должна состоятся. Полагаю, что предложенный политософский подход может привнести требуемое оживление, поставив многие старые вопросы более остро, более продуктивно.



Это уже четко по теме.

Должен здесь кратко сказать, что претензии к теории правового закона надо признать правомерными. Действительно, имхо, эта концепция скорее запутывает, чем разъясняет и при этом несет некий неконструктивный заряд.
Во фрагменте говорится, что В.С.Н. как бы витеивато подготовил почву для новых теорий. надо сказать, что теория эта созрела (точнее созревает) - это концепция институционализма В.А. Четвернина, ученика В.С.Н.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных