Сообщений в теме: 286

[Rudolf]

неграмотный пример...не грамотный...
других сторон здесь можно выделить много...это и все те кто считал для себя возможным претендавать или претендует на имущество составляющее наследственную массу (родственники, лица пользующиеся имуществом входящим в наследственную массу)...и те кто считает себя/является кредитором наследодателя...

а если их нет, а есть единственный наследник, тогда что?

[vbif]

государство

Добавлено в [mergetime]1135079334[/mergetime]
кроме того, ситуацию когда

если их нет

в принципе себе представить не могу...
если есть имущество значит есть отношение к нему третьих лиц...

[Rudolf]

государство

прошу прощения: а какое отношение государство имеет к действию наследника по принятию наследства???? и в какие правоотношения оно с ним вступает?, а в какую сделку?, а стороной чего оно является?

Добавлено в [mergetime]1135079426[/mergetime]

если есть имущество значит есть отношение к нему третьих лиц...

я говорил не про имущества, а про ДЕЙСТВИЯ наследника по ПРИНЯТИЮ НАСЛЕДСТВА

Добавлено в [mergetime]1135079548[/mergetime]

позвольте Вам напомнить что мне НИЧЕГО не известно ПРО наличие у ВАС прав указывать мне где и что мне следует обсуждать.
это уже серьезно.

Я высказал свое мнение, но НЕ УКАЗЫВАЛ Вам, что и где обсуждать. Не надо передергивать и... злиться не надо, ибо не за что

[vbif]

а какое отношение государство имеет к действию наследника по принятию наследства???? и в какие правоотношения оно с ним вступает?, а в какую сделку?, а стороной чего оно является?

в случае непринятия наследником наследства государство сможет стать его собственником...
принимая наследство я выражаю свою волю в том числе и на то что бы этого не допустить...
наконец, еще раз говорю, ситуацию когда с наследственной масой отсутствуют какие бы то ни были отношения третьих лиц измыслить не представляется возможным...


Добавлено в [mergetime]1135079769[/mergetime]

Я высказал свое мнение, но НЕ УКАЗЫВАЛ Вам, что и где обсуждать. Не надо передергивать и... злиться не надо, ибо не за что

ищите и обрящете...
и как вы будете действовать так и с вами будут поступать...

[Rudolf]

ищите и обрящете...
и как вы будете действовать так и с вами будут поступать...

не понял, к чему это?

[Alexey2]

А можно, я еще чуть-чуть запутаю картину (понимаю, что она и так уже сильно запутывается, но думаю, от этого, в конце концов мы выйдем на правильную дорогу).
Я подозреваю, что не бывает возмездных и безвозмездных договоров (равно как и сделок). Договор же вроде - юр. факт. Как он может быть "возмездным"? Или кто-то платит, за то, что возникнет договор (юр. факт)? Сомнительно. По крайней мере, наука г.п., да и практика понимают под этим словосочетанием что-то другое.
Речь идет о том, что из договора (юр. факта) возникает правоотношение. Оно может состоять из нескольких, в которых субъекты являются одновременно должником и кредитором (тогда говорят о двусторонних или взаимнх договорах, что не совсем точно), или из одного правоотношения (односторонний договор - также неточный термин) в котором "основные" права только на одной стороне.
Едем дальше. Деление "договоров" на возмездные и безвозмездные возможно только в отношении первого случая. То есть, когда мы имеем а) единое правоотношение, состоящее из б) нескольких правоотношений, в которых стороны являются должниками и кредиторами.
Наибольшую сложность здесь представляет отличение единого правоотношения из нескольких простых, с одной стороны, и совокупности простых правоотношений, с другой (замечу, слово "простое" я употребляю в качестве условного, поскольку по большому счету делить можно все что угодно до бесконечности). Так вот, ИМХО, отличие должно состоять в моменте взаимообусловленности правоотношений. Если они взаимообусловлены, то мы имеем единое правоотношение. А это дает возможность (подчеркну, что из этого не всегда следует, но лишь может следовать) рассуждать о возмездности "юр. факта", породившего такое правоотношение. Если же нет, то никакой возмездности нет.
Посему (не заморачиваясь, кстати, на тему односторонних-двусторонних сделок, поскольку она имеет весьма косвенное отношение к вопросу), нужно понять существуют ли а) правоотношение состоящее из права внести вклад и обязанности его принять и б) правоотношение по обязанности передать нечто (право участия) и обязанности его принять (если допускать его существование, с чем многие не согласны. Если не допускать, то нужно предложить свою теорию, чего я пока не видел) излолировано, или они взаимообусловлены. Поэтому давайте разберемся с критерием взаимообусловленности, а потом ответим на остальные вопросы.

[Rudolf]

Alexey2
так вроде, исходя из этих посылок я и высказался. Что-то высказал не толково?
Нет никаких договоров (сделок) участников, учредителей, акционеров с обществом при внесении УК, как основного, так и дополнительного. Найдите мне волю общества, согласованную с волей участников, в результате которой совершается дву- многосторонняя сделка, то есть договор.
Если вы мне покажете этот договор, то тогда еще раз вернемся к вопросу о возмездности или безвозмездности.

[rem235]

vbif
Речь изначально шла о вкладе в уставный капитал. А это дело сугубо интимное хоть при создании хоть при увеличении и при любом количестве участников хоть один хоть много. Да здесь имеют место быть юридические и фактические составы, но Вы слегка перепутали что частью чего является. Поясню на примерах.

1. Вклад при создании (учреждении)
Оплата уставного капитала при создании юрлица несколькими учредителями есть часть юридического и фактического состава - создание общества, но сам по себе взнос в уставный капитал есть право и обязанность каждого конкретного участника и указанное правоотношение есть сугубо его личное дело. Вложился в дело (юрлицо) получил долю (акцию, пай), не вложился долю (акцию, пай) не получил. Юридические последствия возникают для каждого конкретного участника и общества, но ни юридически ни фактически воля каждого учредителя при совершении распорядительного действия взноса в уставный капитал никак не зависит от воли других учредителей.
Совместная воля нужна для создания юрлица, но не для внесения вклада.

2. Вклад при увеличении уставного капитала.
Здесь аналогично есть юридический и фактический состав - увеличение уставного капитала, при нескольких участниках его выполнение требует совместной воли, но внесение вклада опять таки интимное дело каждого участника. Внесет он вклад или нет зависит только от его воли.
В этом плане вклад в УК односторонняя сделка как и любое другое правомерное юридическое действие с волезъявлением только одного лица.

Но классификация внесения вклада в уставный капитал как односторонней сделки ничего не дает, поскольку односторонность никак не может объяснить факт приобретения эквивалента (доли) при отчуждении собственного имущества по односторонней сделке.

[vbif]

rem235

Совместная воля нужна для создания юрлица, но не для внесения вклада.

не согласен...
согласованная воля ВСЕХ учредителей на внесение вклада каждым из них сформулирована в учредительном договоре...
не верите? поробуйте внести что либо прям сейчас в создаваемое мною ООО...
получилось? ))))
в компании одного лица необходимо использовать фикцию...

Вклад при увеличении уставного капитала.

В этом плане вклад в УК односторонняя сделка как и любое другое правомерное юридическое действие с волезъявлением только одного лица.

я являюсь участником нескольких ООО...и утверждаю что без моей воли и воли других участников вы rem235 ни копейки не сможете внести в УК этого общества...))) или хотите попробовать?

таким образом все просто...определение односторонней сделки это ст. 154...но ни одно из предложенных вами действий вы не можете совершить т.е. достигнуть преследуемого вами правового результата, исключительно по своей воле, игнорируя волю других сторон...
так что сдается мне что и категория одностороннесть/многосторонность использовать здесь неуместно...

вот с эти соглашусь

Но классификация внесения вклада в уставный капитал как односторонней сделки ничего не дает, поскольку односторонность никак не может объяснить факт приобретения эквивалента (доли) при отчуждении собственного имущества по односторонней сделке.

соглашусь с тем что определение сделки как односторонней/многосторонней не решает вопроса возмездности безвозмездности...



Добавлено в [mergetime]1135084868[/mergetime]
rem235
перечтите примеры которые я приводл выше..
про вексель...про объявление торгов...про зачет...про расторжение договора...
вы их знаете...
но перечтя, возможно восстановите в своей памяити почему эти сделки можно назвать односторонними (плевать мне на волю всех окружающих и желаемых мною правовых последствий я добиваюсь без их участия) и почему нельзя назвать таковыми любые сделки внесения чего либо в УК общества...

[Alexey2]

Я всячески стараюсь увести дискуссию от вопроса юридических фактов, поскольку возмездность - не их свойство, а свойство правоотношения, которое ими вызывается. Это, кстати выше обозначено:
rem235

Но классификация внесения вклада в уставный капитал как односторонней сделки ничего не дает, поскольку односторонность никак не может объяснить факт приобретения эквивалента (доли) при отчуждении собственного имущества по односторонней сделке.

vbif

соглашусь с тем что определение сделки как односторонней/многосторонней не решает вопроса возмездности безвозмездности...

Тем не менее, отвечу на вопрос Rudolf

Нет никаких договоров (сделок) участников, учредителей, акционеров с обществом при внесении УК, как основного, так и дополнительного. Найдите мне волю общества, согласованную с волей участников, в результате которой совершается дву- многосторонняя сделка, то есть договор.
Если вы мне покажете этот договор, то тогда еще раз вернемся к вопросу о возмездности или безвозмездности.

Этот договор несложно заметить, если ознакомится с работами дореволюционных цивилистов (Федорова, Шершеневича, Каминки). У него даже специальное обозначение есть - "договор подписки на акции". А то, что такой договор не упоминается в современном законодательстве (как, кстати, и в Своде законов) ничего не меняет.
И тем не менее, следует ли выделять договор подписки или нет - дело десятое. Вопрос в том, какие правоотношения (правоотношение) возникают в процессе создания общества. Если оно одно и носит эквивалентный характер, то можно говорить о возмездности (в широком смысле). Если это цепочка правоотношений, не связанных между собой, то вопрос о возмездности и ставить не следует.
По всей видимости, предоставление имущества обществу обусловлено получением за это права участия в обществе. Поэтому все же правоотношение одно. Однако, не исключаю и других т.з.

[vbif]

Леш, тыж знаешь как мне дорого твое мнение)))
так вот...я в эту тему ввязался исключительно из за резанувшего мне слух утверждения о том что внесение имущества в УК ВСЕГДА сделка односторонняя и что из за этого говорить о ее возмезности/безвозмездности нельзя...
вот...не больше но и не меньше...
и, поскольку я не согласен ни с первым, ни со вторым утверждением/выводом я и решил встрять...
я остаюсь при своем мнении что это не односторонняя сделка определение которой на мой взгляд ясно и недвусмысленно сформулировано в 154 ГК...
возмездная или нет?
я согласен с теми авторами которые считают что нельзя ВСЕ сделки делить на возмездные и безвозмездные...
пример приводился - предварительный договор...

я согласен с теми авторами которые считают неправильным определять как возмездные или безвозмездные сделки участники которых НЕ ПРЕСЛЕДУЮТ различных экономических целей.
пример также приводился - договор простого товарищества...
т.е. моя точка зрения на вопрос о том является ли возмездной сделка по передаче имущества в УК УЧРЕЖДАЕМОГО общества - это

это цепочка правоотношений, не связанных между собой, то вопрос о возмездности и ставить не следует.

тем более что участники этих правоотношений преследуют одинаковые экономические и юридические цели...

что до внесения вклада в УК уже существующего общества то здесь мне думается что скорее всего правоотношение

одно и носит эквивалентный характер, то можно говорить о возмездности (в широком смысле)

Сообщение отредактировал vbif: 20 December 2005 - 20:22

[Rudolf]

Alexey2

Я всячески стараюсь увести дискуссию от вопроса юридических фактов, поскольку возмездность - не их свойство, а свойство правоотношения, которое ими вызывается.

Может я чего-то не понимаю в вашей терминологии, но простите как это (без)возмездность не свойство юридического факта, к коим относятся и договоры и только к которым можно применить понятие (без)возмездность?

[vbif]

ну вот...Леш, ты хотел увести дискуссию...)))
я чуствую ты ее уведешь...
теперь только в сторону обсуждения фактических составов и того какой из фактов может быть в принципе оценен с позиций возмездности и может ли...))))

[Alexey2]

ну вот...Леш, ты хотел увести дискуссию...)))
я чуствую ты ее уведешь...

Точно. Туда не хотел.

Рудольф, ну задумайтесь, что такое "возмездное соглашение, направленное на..." и может ли оно быть? Может ли соглашение быть возмездным?
Ответ "да может, потому что так говорит закон", меня не совсем устроит.
Если закон говорит об "отказе от договора", то это еще не значит, что можно "отказаться от юридического факта". Если закон говорит об "исполнении договора", то по всей видимости, Вам придется расписаться в "исполнении юридического факта". Я в этом расписываться не хочу. Я предлагаю не оперировать глупостями (или скажем мягче, неудачными терминологическими решениями) законодателя.
Давайте все-таки рассмотрим проблему с точки зрения правоотношений, а не юр. фактов. Там Вы ничего интересного не найдете. Да, делят юр. факты на события и действия. И что? Да, сделки относятся к действиям, и они бывают односторонними и многосторонними (договоры). Какую информацию о возмездности-безвозмездности Вы здесь подчерпнете? НИКАКОЙ, потому что как из односторонних сделок, так и из договоров могут возникать самые разные правоотношения, как имеющие эквивалентный характер, так и не имеющие его.
Именно поэтому я в третий раз предлагаю отвлечься от юр. фактов и рассматривать правоотношения.

[vbif]

Именно поэтому я в третий раз предлагаю отвлечься от юр. фактов и рассматривать правоотношения

Леша я понимаю что ты говоришь но не могу понять к сему ты хочешь через обсуждение правоотношений (кстати определи какой из подходов к этой дифиниции ты предлагаешь использовать) и его элементов нас вывести?

боюсь что для меня это будет слишком глубоко))) Моего бекграунда не хватит.
Либо начни формулировать...

[Alexey2]

Леша я понимаю что ты говоришь но не могу понять к сему ты хочешь через обсуждение правоотношений... Либо начни формулировать...

Эх, Миш, "знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Я думаю вот о чем (примерно). Лицо (естественно, по согласованию с другими учредителями) вносит имущество не просто так, а чтобы получить возможность участия. В то же время, данная возможность возникает также не сама по себе, а в связи с внесением имущества в УК (через год неоплаченные акции отходят к обществу). На мой сугубо приземленный взгляд оба предоставления (имущество и акции) каузальны - взаимообусловлены. Следовательно, и в том, и в другом случае можно говорить об эквивалентности. При этом прекрасно понимаю (то о чем выше писал mix), что эквивалентность здесь условная. Право участия с течением времени может стоить куда дороже (или дешевле), чем то имущество, которое вносилось в УК. Но этому предшествует целый ряд обстоятельств. А в момент создания эквивалентность ИМХО налицо. Поэтому, если воспринимать возмездность широко (как синоним эквивалентности), то, думаю, она есть.
В моей цепочке рассуждений явно существуют пробелы. Например, стоит объяснить, внесение вклада - это право или обязаность, существует ли обязанность по "принятию вклада" ("кредиторская обязанность", если можно вывести этот термин за рамки обязательств), можно ли отождествлять внесение вклада при создании и доп. вклад и т.д. Я обрисовал лишь в самых общих чертах, от чего бы я отталкивался и в какую сторону бы двигался. Естественно, необходимо и оговорить, имеем ли мы в виду АО, ООО, говорим ли мы с точки зрения догмы или о том, как должно быть.

[genn]

Внесение в УК имхо это вообще можно как дарение расписать.

Как дарение вклад в имущество скорее подойдет. Сделка возмездная, т.к. приобретаются акции.

[vbif]

genn
сами то поняли чего и к чему написали?

[rem235]

Alexey2

Этот договор несложно заметить, если ознакомится с работами дореволюционных цивилистов (Федорова, Шершеневича, Каминки). У него даже специальное обозначение есть - "договор подписки на акции". А то, что такой договор не упоминается в современном законодательстве (как, кстати, и в Своде законов) ничего не меняет.

А если описать что есть договор подписки на акции а не просто ссылаться что в работах дореволюционных юристов был упомянут "договор подписки на акции". Опишите стороны договора и возникающие правоотношения, проще на материале современном.

Лицо (естественно, по согласованию с другими учредителями) вносит имущество не просто так, а чтобы получить возможность участия. В то же время, данная возможность возникает также не сама по себе, а в связи с внесением имущества в УК (через год неоплаченные акции отходят к обществу).

Согласование требуется на создание общества либо на увеличение уставного капитала, а внесение вклада индивидуальный распорядительный акт, грубо говоря можно провести аналогию договор о создании+учредительное собрание=договор купли-продажи, вклад в уставный капитал=передача. Думается именно указанное обстоятельство имел в виду тов. Rudolf вот только с вкладом в уставный капитал разобраться далеко не так просто как с передачей.

[Rudolf]

genn

Как дарение вклад в имущество скорее подойдет. Сделка возмездная, т.к. приобретаются акции

а не хотели бы Вы почитать сперва тему про внесение имущества в УК? ну нельзя же так, сударь.

Alexey2

Давайте все-таки рассмотрим проблему с точки зрения правоотношений,

Ну, хотите с этой точки зрения, пускай, не будем сейчас теоретизировать на эту тему, вернемся к Вашим рассуждениям.

Лицо (естественно, по согласованию с другими учредителями) вносит имущество не просто так, а чтобы получить возможность участия. В то же время, данная возможность возникает также не сама по себе, а в связи с внесением имущества в УК (через год неоплаченные акции отходят к обществу)

Возникает сразу вопрос: а что в течение года с момента создания общества учредитель (участник, акционер) не возможности участия нет? Тогда надо было бы законодательно установить, что лицо не внесшее в УК, не обладает никакими правами относительно своего участия.

На мой сугубо приземленный взгляд оба предоставления (имущество и акции) каузальны - взаимообусловлены. Следовательно, и в том, и в другом случае можно говорить об эквивалентности. При этом прекрасно понимаю (то о чем выше писал mix), что эквивалентность здесь условная. Право участия с течением времени может стоить куда дороже (или дешевле), чем то имущество, которое вносилось в УК. Но этому предшествует целый ряд обстоятельств. А в момент создания эквивалентность ИМХО налицо. Поэтому, если воспринимать возмездность широко (как синоним эквивалентности), то, думаю, она есть.

Можно все же подробнее и проще? Написано красиво, но смысловой нагрузки не содержит, т.к. есть вывод (умозаключение), но нет посылок.

Но, вернемся к правоотношениям и рассмотрим внесение УК, как некое правоотношение.
Кто является субъектом этих правоотношений? Прежде всего учредители. Правоотношений с участием ЮЛ нет, т.к. оно еще не создано, нет такого субъекта (надеюсь это вы не станете отрицать). Или вы считаете по-другому? Тогда укажите мне на них. Или может правоотношения в вашем понимании, все же, значат что-то другое?

Давайте все же будем разберать вопрос по частям, начиная с учреждения, а дальше так же по частям перейдем к остальным .

[vbif]

rem235
мы где то выше уже договорились что не будем вести речи ни о "вещных" сделках, ни о распорядительных, ни о дроблении сделки на ее составляющие (как куплю продажу на сделку совершаемую покупателем и отдельную сделку совершаемую продавцом)...по моему это моветон и это все прекрасно понимают...воля покупателя направлена не то чтобы просто ОТДАТЬ ДЕНЬГИ а на то чтобы ВЗАМЕН НА ОТДАННЫЕ деньги ОБЯЗАТЬ продавца...так что отделять передачу имущества от основания его передачи не правильно...

посему нет смысла говорить об одностороннести традиции поскольку эта традиция осуществляется не для того что бы просто передать по прихоти(волли) передающего а потому что эта передача является результатом согласованной воли передающего и других учредителей (в момент создания) и передающего и общества в случае внесения допвклада...
выже это сами прекрасно знаете...
передача в этих случаях всегда осуществляется во исполнение согласованной воли более одного лица...)))




Добавлено в [mergetime]1135157251[/mergetime]

Но, вернемся к правоотношениям и рассмотрим внесение УК, как некое правоотношение.
Кто является субъектом этих правоотношений? Прежде всего учредители. Правоотношений с участием ЮЛ нет, т.к. оно еще не создано, нет такого субъекта (надеюсь это вы не станете отрицать).

абсолютно согласен.

[rem235]

vbif
Тезис был заявлен в качестве грубой аналогии для пущей наглядности, чтобы показать в чем проблема при вкладе в УК, поскольку на самом деле вклад в уставный капитал и создание общества связаны иначе чем передача и договор купли-продажи.
Поэтому уже пожалел, что провел грубую аналогию, предоставив Вам возможность пустится в критику вещных договоров и односторонней традиции , и отдалиться от предмета обсуждения.


Rudolf

Возникает сразу вопрос: а что в течение года с момента создания общества учредитель (участник, акционер) не возможности участия нет? Тогда надо было бы законодательно установить, что лицо не внесшее в УК, не обладает никакими правами относительно своего участия.

А ведь фактически и по действующему законодательству у лица не оплатившего вклад в УК и так нет никаких прав относительно своего участия.

[vbif]

Поэтому уже пожалел, что провел грубую аналогию, предоставив Вам возможность пустится в критику вещных договоров и односторонней традиции , и отдалиться от предмета обсуждения

поверте не имел намерений на это...
просто не хотелось чтоб у genn например создалось привратное впечатление о понимании нами сути проблемы...
по сему ничего личного))) поверте..

[Rudolf]

rem235

А ведь фактически и по действующему законодательству у лица не оплатившего вклад в УК и так нет никаких прав относительно своего участия.

надеюсь вы имели в виду право на отчуждение, потому как не верю, что вы считаете, что в течение года с момента создания, участники (акционеры) не оплатившие вклад (акции), не могут ничего делать в обществе

[rem235]

Rudolf

вы имели в виду право на отчуждение, потому как не верю, что вы считаете, что в течение года с момента создания, участники (акционеры) не оплатившие вклад (акции), не могут ничего делать в обществе

А ведь действительно неоплата УК лишает только права на голосование на ОСА/ОСУ и права на дивиденд. Про право на получение части имущества при ликвидации ничего нет. В п. 7 ст. 63 ГК указано, что при ликвидации имущество юрлица передается его участникам имеющим в отношении имущества вещные или обязательственные права. Т.е. строго формально участник не внесший вклад в УК может получить часть имущества ликвидируемого юрлица. Так получается или гоню?

Далее по правам
У неоплатившего есть право на получение информации, право обжаловать решения органов общества и право на косвенный иск. По сути эти права производные от права на участие в управление и по уму участнику, не внесшему вклад в УК, их бы тоже стоило перекрыть.