Сообщений в теме: 131

[Stone]

Every

Никто не спорит, что если исполнение отлагательного условия зависит от воли одной из сторон договора, это не есть отлагательное условие.

я спорю

[Every]

to Святослав

В статье у Шевцова как раз и разбирается ваш пример, когда отлагательным условием является действие стороны в сделке.

А я говорю о ситуации, когда отлагательным условием является неплатеж третьей стороны. Этот неплатеж никак не зависит от воли и действий сторон цессии с отлагательным условием.

[Святослав]

я спорю 

Как-то не аргументировано спорите.

А я говорю

Ну, раз Вы говорите о совершенно другой ситуации, нелогично ставить первую в пример.

[Every]

я спорю 

Вот мне и кажется, что вы в споре уходите в сторону. А я пытаюсь вернуть его к вопросу: может ли неплатеж третьей стороны быть отлагательным условием? он является неопределенным для дву сторон в договоре. Что еще от него требуется?

[Святослав]

Не только

неопределенным

но и неопределимым.
Однако если на принятия платежа необходима воля поставщика (который - сторона в цессии), тогда это условием не будет. Может, в этом косяк.

[Every]

Ну, раз Вы говорите о совершенно другой ситуации, нелогично ставить первую в пример

Видите там стоит "НО" - типа даже если я не спорю, то есть и вот такая, подтверждающая ваш спор точка зрения.

НО - я пытаюсь вернуть разговор к отлагательному условию, связанному с третьей стороной, а не с двумя сторонами в сделке. Связывать отлагательное условие с действием\бездействием одной из сторон сделки мне представляется сомнительным, так как это нарушит принцип неопределенности отлагательного условия.

[Святослав]

Вы говорите, отлагательное будет, но - Шевцов, а раз Шевцов, то почему не ... Ваш выход.
Т.е., конечно, НО, но это НО почему-то оправдывает Вашу точку зрения.

Сообщение отредактировал Святослав: 26 January 2006 - 13:01

[Every]

Однако если на принятия платежа необходима воля поставщика (который - сторона в цессии), тогда это условием не будет. Может, в этом косяк.

Ну, как поставщик может выразить свою волю покупателю, если он не желает принять платеж? Я прощаю вам долг? Я не приму деньги, упавшие мне на расчетный счет? В любом случае, все это действия будут "недобросовестным воспрепятствованием наступлению обстоятельства". На практике такие действия абсурдны и едва ли возможны (поставщик не контролирует поручение, которое дает покупатель банку о перечислении денежных средств), поэтому не вижу смысла в них углубляться.


Добавлено в [mergetime]1138259087[/mergetime]

Вы говорите, отлагательное будет, но - Шевцов, а раз Шевцов, то почему не ... Ваш выход.

Да нет же! Я привела шевцова в пример исключительно для того,ч тобы продемонстрировать, что отлагательным условием может быть "факт своевременного платежа" и задать вопрос: если допустимо условие со нгаком "+", то почему не допустимо условие со знаком "-". Если приемлемо для отлагательного условие "действие", то почему неприемлемо "бездействие".

[Святослав]

едва ли возможны

О нет, возможны вполне. С чего Вы взяли, что это будет именно

"недобросовестным воспрепятствованием наступлению обстоятельства"

А может, поставщик отказался не для того, чтобы не допустить цессии, а именно в силу собственных причин? Или взял, да и передал право требования другому - к цессионарию-то оно еще не перешло. В чем недобросовестность? Поставщик, может, и хотел бы, чтобы условие наступило, но желание получить больше денег от другого цессионария перевесило.

не вижу смысла в них углубляться

А вот многие до сих пор спорят, является ли исполнение сделкой и какой - односторонне или двусторонней.



Добавлено в [mergetime]1138259366[/mergetime]

что отлагательным условием может быть "факт своевременного платежа"

На, а раз все же так, то мы возвращаемся к тому, что надо еще объяснить, а может ли этот факт быть отлагательным условием.
См.:

Надо сначала объяснить, собственно,

Цитата
почему факт "своевременного возврата займа" может быть отлагательным условием

и как это согласуется с тем, что

Цитата
Никто не спорит, что если исполнение отлагательного условия зависит от воли одной из сторон договора, это не есть отлагательное условие

[Every]

К установленным договором способам обеспечения исполнения обязательств согласно п. 1 ст. 329 ГК можно отнести сделки, совершенные под отлагательным условием. Так, в целях обеспечения исполнения обязательств по кредитному договору заемщик продает кредитору под отлагательным условием определенное имущество. При этом стороны ставят возникновение права собственности покупателя-кредитора в зависимость от наличия факта неисполнения заемщиком-продавцом своих обязательств по кредитному договору*(44), а в качестве оплаты покупной цены при наступлении указанного отлагательного условия рассматривают сумму невозвращенного долга. В качестве правового способа обеспечения исполнения обязательств весьма распространены заключаемые под отлагательным условием договоры цессии, аренды, доверительного управления имуществом.

Это Суханов, коллеги.
У него, кстати,с тоит ссылка:

[10] Главный вопрос при оценке правомерности подобных сделок состоит в том, можно ли рассматривать в качестве условия действие (бездействие) самих участников сделки. Как было показано на с. 338 т. 1 настоящего учебника, в российском законодательстве препятствий к этому нет. Более подробно о сделках с отлагательным условием как средстве обеспечения исполнения обязательств см.: Ем B.C.., Синельников A.М. Ипотечное кредитование в России. Вып 1. М., 1995. С. 57 – 63.

Поскольку читаю в инете, тяжко найти ссылку на страницу 338. может у кого есть печатное издание?

Кажется, я уже сама себя убедила, что даже позиция Стоуна вполне допустима.

[Святослав]

в целях обеспечения исполнения обязательств по кредитному договору заемщик продает кредитору под отлагательным условием определенное имущество. При этом стороны ставят возникновение права собственности покупателя-кредитора в зависимость от наличия факта неисполнения заемщиком-продавцом своих обязательств по кредитному договору*(44), а в качестве оплаты покупной цены при наступлении указанного отлагательного условия рассматривают сумму невозвращенного долга.

Выглядит не как сделка под условием, а как договор об акцепте на условиях оферты: не выполняя в срок условия кредитного договора, я тем самым акцептую оферту о КП (п.2 ст.438 ГК).

Добавлено в [mergetime]1138261018[/mergetime]

10. Сделки, совершенные под условием

Существенные особенности имеет механизм возникновения гражданских прав и обязанностей из сделок, совершенных под условием. Возможность существования сделок, совершенных под условием, традиционно признается российском гражданским законодательством. Такие сделки совершенно идентично закреплялись законодательством дореволюционной России*(259), ст. 41-43 ГК РСФСР 1922 г., ст. 60 ГК РСФСР 1964 г. и ст. 157 ГК РФ.
Условной называется сделка, стороны которой ставят возникновение или прекращение прав и обязанностей в зависимость от какого-то обстоятельства, которое может наступить или не наступить в будущем.
В качестве условия могут выступать как события, так и действия граждан и юридических лиц. При этом в качестве условия могут рассматриваться как действия третьих лиц, так и действия самих участников сделки (например, женитьба покупателя имущества, договорившегося с продавцом о том, что право собственности на проданное имущество перейдет к покупателю только с момента его женитьбы). Действия участников сделки могут являться условиями, так как действующее российское законодательство не содержит прямого запрета на это. Вместе с тем в некоторых законодательных системах имеют место запреты подобного рода. Так, например, в соответствии со ст. 134 ГК Японии не может считаться условием действие, всецело зависящее от воли должника*(260).
События и действия, относимые к условиям, должны обладать определенными признаками. События и действия в качестве условия должны характеризоваться тем, что в момент совершения сделки ее участникам не должно быть известно, наступит или не наступит в будущем обстоятельство, включенное в сделку в качестве условия. Именно неопределенность относительно того, наступит или не наступит то или иное обстоятельство, позволяет субъектам придать мотиву сделки значение условия. Например, гражданин обязуется предоставить в аренду свою дачу, если он приобретет или построит новую.
Несмотря на неопределенность относительно того, наступит или не наступит действие или событие, предусмотренные участниками сделки в качестве условия, оно должно быть возможным как юридически, так и по объективным естественным законам. Иначе говоря, должна иметь место реальная осуществимость обстоятельства, противоположная той, когда некто продает автомобиль под условием, что автомобиль будет передан во владение и пользование покупателя, если продавец придумает "вечный" двигатель к нему.
Субъекты могут придать характер условия различным жизненным обстоятельствам (переезд на новое место жительства, изменение места службы, улучшение жилищных условий и т.д.). Поэтому условие обладает таким признаком, как произвольность его установления*(261).
Обстоятельство, произвольно избранное участниками сделки в качестве условия, не должно противоречить закону, основам правопорядка и нравственности. Поэтому недействительна сделка, если в нее в качестве условия включается, например, требование причинения вреда третьему лицу.
Условие в сделке - элемент случайный, но он должен быть неразрывно связан с основным содержанием сделки и не может рассматриваться изолированно.

*(260) См.: Сакаэ Вагацума, Тору Ариидзумн. Гражданское право Японии. Книга первая. М., 1983. С. 141, В отечественной юридической науке имеет место точка зрения, согласно которой условием может быть только обстоятельство, не зависящее от воли стороны сделки. См.: Брагинский М.И. Сделки: понятия, виды и формы (комментарий к новому ГК РФ). М., 1995. С. 50.

Сообщение отредактировал Святослав: 26 January 2006 - 13:29

[Лютов]

Stone, Святослав, условие в сделке, зависящее от воли стороны сделки, вполне допусимо - оно называется потестативным, тут все в порядке.
ДКП под условием и все иже с ним как обеспечение по кредиту президиум ВАС признал притворной сделкой, точный номер постановления могу найти.
Неправомерные действия стороны сделки как условия считаю невозможным в силу процитированного выше пункта. Имел ли в виду ВАС и неправомерные действия третьего лица - это можно обсуждать.

[Святослав]

оно называется потестативным

Вы думаете, что назвав явление, сразу же оправдали его?
Цитата из Суханова, приведенная для Every, показывает, что японцы и Брагинский с Витрянским высказываются в поддержку того же подхода - что воля обязанной стороны не может быть условием.

[Every]

воля обязанной стороны не может быть условием

Воля вообще не можут быть обстоятельством. Нужно, ИМХОю рассматривать соотношение: Воля = действие\бездействие. Если допустить, что действие и бездействие стороны зависит от ее воли. А если не зависит? Я могу иметь деньги на счету и не платить (это воля и действие взаимосвязаны), но я могу не иметь денег на счету (ну не дали кредита в банке, не рассчитались со мной мои покупатели в цепной реакции) и не платить по объективным обстоятельствам, которые от моей воли ну никак не зависят. Где граница?

[Лютов]

Святослав

Вы думаете, что назвав явление, сразу же оправдали его?
Цитата из Суханова, приведенная для Every, показывает, что японцы и Брагинский с Витрянским высказываются в поддержку того же подхода - что воля обязанной стороны не может быть условием.

Я указал на то, что не сам его придумал. А вас что удовлетворит?
Японцы, конечно, молодцы, но я соглашусь только с немцами. Заметьте, что у нас такого запрета нет.
У вас ссылка только на Брагинского, давайте Витрянского.

[Хирург]

Святослав

[Святослав]

давайте Витрянского

Витрянский же брат его, не знали?

А что там немцы?

И это - кажется, соглашаться надо с правильным, а не со сказанным кем-то.
Вот Вы выдвиньте аргументы за допустимость условия-воли должника, кроме отсутствия запрета. Ответьте: как избежать упрека такого условия в отсуствии признака вероятности для должника?




Добавлено в [mergetime]1138264319[/mergetime]
Хирург, Вам нравится имя?


Добавлено в [mergetime]1138264662[/mergetime]

Где граница?

Граница как раз в воле. Т.е. даже если деньги пришли и на счету, все равно между ними и уплатой стоит воля должника.

[Хирург]

Святослав

Цедируется требование,

я смотрю вы просто зануда, требование и право требования в данном случае синонимы и употребляются в научной литературе в одном смысле, ссылки вам нужны

т.е. требование, вытекающее из обязательства, требование как часть обязательства, а не как его следствие.
А обязательство основано на юр.факте.

странно почему же вы не обвиняете составителей ГК в незнании основ, или ученых которые его комментируют

Хирург, Вам нравится имя? 

а вам в голову не может прийти, что это сбой глюк и т.п или вы слишком поглошенны самим собой?
Every
вообще дело не только в условии, я еще на первой странице об этом говорил, вопрос в уступке "будующих прав" и тут нет однозначного ответа, но вроде есть негативная практика

[Лютов]

Святослав

Витрянский же брат его, не знали?

А я думал это один человек... Чо, правда брат?

А что там немцы?

о допустимости такого условия я видел у Крашенинникова, который на русских, как известно, не ссылается.

Вот Вы выдвиньте аргументы за допустимость условия-воли должника, кроме отсутствия запрета. Ответьте: как избежать упрека такого условия в отсуствии признака вероятности для должника?

1. Не вчера придумано.
2. Нет запрета.
3. Что наступление условия зависит от воли, еще не значит, что доподлинно известно, наступит оно или нет. Человек располагает, а господь сами знаете.
4. Что наступление условия может зависить от воли стороны, следует из п. 3 ст. 157 - лишь бы это не было недобросовестным.

Хирург

вообще дело не только в условии, я еще на первой странице об этом говорил, вопрос в уступке "будующих прав" и тут нет однозначного ответа, но вроде есть негативная практика

Действительно что-то было, сейчас не помню. Обычно все споры заканчиваются ссылкой на факторинг.

[Святослав]

я смотрю вы просто зануда

Да нет, это, видимо, Вы ослепли. Речь шла не о тонкостях расхождения между требованием и правом требования.

почему же вы не обвиняете составителей ГК

Так ведь они не говорят, что право - это следствие обязательства. У них с основами все в порядке, не сомневайтесь.

вам в голову не может прийти

В голову мне может придти все, что угодно. Но ведь это не обязательно будет тем, что есть. Тем более, если сказано со смайлом.

но вроде есть

Вроде есть - это значит: может, и нет, но скажу, чтоб помучились.

[Хирург]

Лютов

Действительно что-то было, сейчас не помню. Обычно все споры заканчиваются ссылкой на факторинг.

да потому что дальше идти пока некуда, из всего прочитанного дальше всех зашла Новоелова (кстати ее работы по данному вопросу есть в ЭБ), но логическую точку она так и не поставила, ограничившись тем, что вопрос открыт.


Добавлено в [mergetime]1138267037[/mergetime]
Святослав

Речь шла не о тонкостях расхождения между требованием и правом требования.

а что же вы хотели сказать указывая мне на то что цедируется не право требования, а требование?

Так ведь они не говорят, что право - это следствие обязательства.

может меня процитируете?

Вроде есть - это значит: может, и нет, но скажу, чтоб помучились. 

вроде есть это ограниченность моих ресурсов по поиску, вот вам номер 9434/01, ВАС естественно.

[Святослав]

1. Не вчера придумано.

Многое было придумано не вчера. Например, рабы, копья и лук со стрелами. Это не аргумент.

. Нет запрета.

Я же написал

кроме отсутствия запрета

3. Что наступление условия зависит от воли, еще не значит, что доподлинно известно, наступит оно или нет. Человек располагает, а господь сами знаете.

Это более серьезно, на другом форуме относительно этого было сказано следующее:

С одной стороны, как метко высказался сатана на Патриарших, человек внезапно смертен и вообще не способен спланировать свою жизнь хотя бы на тысячу лет вперед. С другой, если отвлечься от сатанинских козней, то в такой ситуации человек способен менять условие так, как ему заблагорассудится, поскольку он - и есть это самое условие.
Наиболее четко это сомнение выражено любезно процитированным здесь Папинианом "пока я буду хотеть" (не зря по закону о цитировании Валентиниана III его мнение в контроверзе было решающим  ).
Ведь формально, это такое же условие, как внешние обстоятельства (действительно вероятное - ведь если я умру, то хотеть перестану), а с другой - очень и очень сомнительное условие.

Иначе говоря, тогда чем условие будет отличаться от волеизъявления? А ведь волеизъявление определяет судьбу обязательства совсем по другим правилам, нежели условия из ст.157 ГК.

4. Что наступление условия может зависить от воли стороны, следует из п. 3 ст. 157 - лишь бы это не было недобросовестным.

Не совсем правильно понимается вероятность. Вероятность - это то, что может быть, а может и не быть. Т.е., даже если воля лица не проявится, условие все равно может наступить. Однако действия лица способны повлиять на вероятность таким образом, что ее степень изменится. Т.е. вероятность не требует влияния на нее других лиц, но и не исключает возможности такого влияния.
Добавлено в [mergetime]1138267797[/mergetime]
Хирург

а что же вы хотели сказать

Я хотел сказать, что "принадлежащее на основании обязательства" не то же самое, что "основанное на обязательстве".

может меня процитируете?

есть обязательство, а вот право требования основанное на нем возникнет после наступления срока

Сообщение отредактировал Святослав: 26 January 2006 - 15:31

[Хирург]

Святослав вы так хорошо начали и вдруг становитесь в позу страуса , жаль вы мне почти понравились
я задал вопрос про требование и право требования, вот про это я и спрашивал, что вы хотели сказать указывая на различность данных понятий

"принадлежащее на основании обязательства" не то же самое, что "основанное на обязательстве"

вот еще одно доказательство вашего занудства, боюсь тут даже Ефремова со своим толково-словообразовательным словарем не найдет, что сказать.

[Лютов]

Святослав

Иначе говоря, тогда чем условие будет отличаться от волеизъявления? А ведь волеизъявление определяет судьбу обязательства совсем по другим правилам, нежели условия из ст.157 ГК.

Пояснитесь. Речь идет не о голом волеизъявлении, а о факте, который зависит от воли стороны (вступил в брак и т. п.), хотя бы и всецело.

Не совсем правильно понимается вероятность. Вероятность - это то, что может быть, а может и не быть. Т.е., даже если воля лица не проявится, условие все равно может наступить. Однако действия лица способны повлиять на вероятность таким образом, что ее степень изменится. Т.е. вероятность не требует влияния на нее других лиц, но и не исключает возможности такого влияния.

Я вероятность не трогал, а указал, что ГК допускает наступление события в том числе и в связи с волей стороны.

Другой форум не понравился - напыщенно, как у адвокатов. Мне больше по душе "блестящая сухость", как у Канта.

Сообщение отредактировал Лютов: 26 January 2006 - 15:46

[Святослав]

что вы хотели сказать указывая на различность данных понятий

Может, Вы и хотели что-то узнать, но я на различность данных понятий не указывал. Не знаю, с чего Вам взбрело в голову обратное. Там даже выделено было слово "принадлежащее" - исключительно для Вашего удобства.

вот еще одно доказательство вашего занудства

Нет, это доказательство Вашего непонимания, не более. Вы ведь утверждали, что право с отлагательным сроком не существует до наступления этого срока. А я, поясняя ошибочность такого подхода, показал, что он, возможно, коренится в неверном понимании соотношения обязательства и права из этого обязательства, понимании, согласно которому устанавливается обязательство как основание, а при наступлении срока на основании этого обязательства возникает право.

Лютов

а о факте, который зависит от воли

Ну да. Именно потому, что он зависит и без него никуда, я и веду речь о волеизъявлении изолированно. Ведь и заключение договора - факт, но факт без волеизъявления невозможный.

ГК допускает наступление события в том числе и в связи с волей стороны.

Так ведь о том и речь, что он допускает только вероятностное обстоятельство (относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит).

не понравился

Пускай, но Вы не ответили по существу. Как избежать смешения с волеизъявлением.