Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Доверенность или приказ


Сообщений в теме: 98

#76 Yaros_law

Yaros_law
  • Старожил
  • 1854 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 20:26

Faust

На доверенности обязательно должно быть сверху написано: ДОВЕРЕННОСТЬ?
Если приказ соответствует признакам доверенности, указанным в ст. 182, 185, то все в порядке.

Хотя, конечно, лучше доверенность так и называть.

в 10-ку.
ЮрОльга

На основании приказа иное лицо, кроме гены может подписывать все документы, только на время отсутствия гены (больничный, отпуск, командировка и т.д.).

ЮрОльга

Все просто. Приказом уполномачивают какое-либо лицо исполнять обязанность гены. Соответственно это лицо имеет все те полномочия, которые педоставленны гене законодательством и уставом. Естественно, в идеале при подписании таким лицом договора, контрагент должен запастить заверенной копией такого приказа. А потом пусть кто-нибудь попробует заяваить, что не полномочное лицо подписало тот или иной документ. А ВОТ ВАШ ПРИКАЗ!

Ээх... Ольга, Ольга....
Ольга, а приказ (так полнимаю по кадрам) это какой вид сделки?
А ежели гена в кресле на рабочем месте, а И.О. по приказу в другом городе пелномочен сделки от имени общества заключать?
Вообщем согласен с Faust в том, что если мы возмем доверенность и вместо слова Доверенность (в самом начале) напишем приказ, то такой И.О. полномочен заключать сделки от общества не зависимо от того где Гена в течении срока действия этой доверенности (т. е. приказа) или до того момента, как этот приказ отзовет, выдавшее его общество в порядке ст. 188 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 28 February 2006 - 20:26

  • 0

#77 И.Б

И.Б

    никто

  • Partner
  • 2489 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 20:26

ни разу не подводило меня это волшебное "по формальным основаниям"
  • 0

#78 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 20:28

HuliganP

а вы пытайтесь читать системно...

Я все системно читаю. И даже ст. 174.

оформляемая отдельным документом

То, что существует две самостоятельных сделки - договор поручения и выдача доверенности - мне известно. И даже подозреваю, что понимаю, зачем к договору поручения надо еще отдельный акт передачи полномочий совершить. Я прошу Вас дать ссылку на норму, из которой следует, что обе сделки нельзя на одном документе оформить, а также норму, из которой следует, что доверенность должна быть оформлена не только на бумаге, на которой никаких других сделок не оформляется, но также и на бумаге, на которой вообще ничего, кроме доверенности, не должно быть;
а также на то, что доверенность не может включать в себя иные реквизиты, помимо обязательных.

Договор аренды недвижимости и договор купли-продажи таковой заключаются путем составления одного документа. Скажите, если на одном листе будут содержаться условия об аренде одного помещения и условия о купле-продаже другого помещения, и стороны подпишутся под этой бумажкой по разу каждая - будет ли соблюдена форма договоров?
  • 0

#79 Yaros_law

Yaros_law
  • Старожил
  • 1854 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 20:28

) вот сколько раз давала себе слово ни в общие, ни в трудовое не заходить))))

))))
а я себе слова не давал, просто щас времени нет, но удержаться не мог.....
))))))
  • 0

#80 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 20:34

HuliganP
юнга
На всякий случай - приведенный тут приказ уже не обсуждается (мною). И приказы о назначении ИО-ЕИО-ИГО-ГО - тоже.

Я про Приказ на начальника техслужбы, например, в котором гендир велит этому ФИО все важное для конторы чинить и ремонтировать и подрядчиков привлекать, для чего от имени конторы наделяет этого ФИО следующими полномочиями: ... (добавил позже) ... подписывать от имени конторы договоры по которым... на сумму не более 500000 рублей.

Сообщение отредактировал DraGon: 28 February 2006 - 20:39

  • 0

#81 Sciatica

Sciatica
  • ЮрКлубовец
  • 339 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 20:52

Опять таки позиция "приказ равно доверенность" есть отрицание возможности существования ИО ЕИО, так ведь? :)

А если такая возможность отрицается, то зачем делать приказы???? :)
  • 0

#82 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 20:56

Опять таки позиция "приказ равно доверенность"

ну я тута внятнай такой пазиции не видел... вопли адни...

то зачем делать приказы???? :)

эт вы у плюхаведав спрасите - ани абъяснят...
  • 0

#83 юнга

юнга

    ватник, колорад.

  • молодожён
  • 4107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 22:16

DraGon

Я про Приказ на начальника техслужбы,

Ну так может его выложите. Я сторонник исхоить из содержания документа.
  • 0

#84 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 22:26

юнга
Того, что выложил - недостаточно?
  • 0

#85 --Юля--

--Юля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 11:01

Если приказ=доверенности, то получается. что этот приказ: 1) действует три года (максимальный срок действия доверенности, т.к. другого срока в нем не указано), 2) Если товарищ Иванов заболеет или уедет в командировку, то он возложит эти обязанности на кого-то еще и побежит нотариально заверять приказ? БРЕД!!!
Приказ - это акт, регламентирующий трудовые отношения, а при подписании договора вы что будете трудовую книжку подписывающего требовать? БРЕД!БРЕД!БРЕД!
  • 0

#86 Салимулин

Салимулин
  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 12:56

Нормально так пообсуждали! На целый FAQ о доверенностях потянет.
  • 0

#87 dund

dund

    в поиске

  • продвинутый
  • 435 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 13:04

НАРОД!!! Я прочитал все мнения и суждения. И все таки.. может быть кто-нибудь решится и даст аргументированный ответ (вывод) на вопрос: Можно ли на основании приказа (содержание вы видели) подписывать договор (при условии что помимо приказа существует трудовой договор, где данное полномочие также прописано). Буду очень признателен тому кто подведет итог под этой проблемой.
  • 0

#88 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 13:09

-Юля-

Девушка... Почитайте еще раз, а? В одном документе - приказ+доверенность.
HuliganP
Еще вот такое в ГК есть:

Статья 556. Передача недвижимости
1. Передача недвижимости продавцом и принятие ее покупателем осуществляются по подписываемому сторонами передаточному акту или иному документу о передаче.

Будем оспаривать факт передачи недвижимости по договорам купли-продажи, в которых "настоящий договор является передаточным актом"? Отдельного акта нет ведь.

Добавлено в [mergetime]1141196941[/mergetime]
dund

Можно ли на основании приказа (содержание вы видели) подписывать договор

Ваш приказ на доверенность не тянет:)
  • 0

#89 юнга

юнга

    ватник, колорад.

  • молодожён
  • 4107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 13:45

Ваш приказ на доверенность не тянет

Акцепт
  • 0

#90 Adviser

Adviser
  • ЮрКлубовец
  • 211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 13:47

dund

Можно ли на основании приказа (содержание вы видели) подписывать договор (при условии что помимо приказа существует трудовой договор, где данное полномочие также прописано).

имхо нет, поскольку приказ и трудовой договор не названы в законодательстве в качестве документов, на основании которых лицо может совершать гражданско-правовые сделки. Эти документы имеют другую природу, их статус определяется нормами трудового законодательства.
  • 0

#91 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 13:50

dund
те ж хрензнает скока пастов назат атветили уже, что за давереннасть вылаженнае тварение не канает... да и за приказ тож...
  • 0

#92 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 14:42

DraGon

Будем оспаривать факт передачи недвижимости по договорам купли-продажи, в которых "настоящий договор является передаточным актом"? Отдельного акта нет ведь.

))кхм.... кажется.. я не всё подряд обсуждаю и в кучу валю..нет? Если честно - нет желания притянутые за уши кучи разгребать))..за сим..возвращаюсь в свой любимый раздел))))..

) сбда не вернусь)))).. *на всякий случай..если кому-то захочется кинуть реплику с контр-аргументацией.., а она повиснет без ответа... прошу отсутствие ответа.. понимать как нежелание ввязываться, а не как согласие*)))))
  • 0

#93 Paster.a

Paster.a
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 14:54

HuliganP

Grum

Цитата
На мой взгляд, указанные Вами статьи Ваше мнение нисколько не подтверждают.

)) ну и что? это ведь не будет моей проблемой)))..

вообще проверять полномочия в суде(любые) - это любимое издевательство всякого уважющего себя юриста...

) вас не убеждают даже такие вещи как встречные обязанности?)) один обязан выдать (императивно при имеющемся договоре поручения)..а другой возвратить... ))) доверенность)))..

не смущает ..вообще?)))

до "где вы учились" опускаться не буду))...


1. Нет Вашей проблемой это, безусловно, не будет. Другое дело, что некоторые люди могли бы посчитать за проблемму качество(а), которое позволяет свою трактовку норм в системной связи (почти любую трактовку любых норм) выдавать за единственно возможный вариант, даже с учетом того, что пару-тройку раз данное мнение прокатило в суде. Это качество можно назвать, по меньшей мере, самонадеянностью (я не про форму неосторожности).

2. Как из обязанности доверителя выдать додеренность (ст. 975 ГК РФ), даже если исходить из того, что доверенность должна быть оформлена отдельным документом (что никак не следует из указанной статьи) можно сделать вывод, что доверенность должна оформляться отдельным документом не только в отношениях между довереителем и поверенным по договору поручения, но и во всех остальных случаях?
Как из верности частноутвердительной посылки (при отношениях по договору поручительства должна быть выдана доверенность, оформленная отдельным документом) можно сделать вывод о верности общеутвердительно вывода (доверенность оформляться на отдельном документе всегда)?

DraGon

Что реально студент? Постите на лекциях? :)

Сообщение отредактировал Grum: 01 March 2006 - 14:58

  • 0

#94 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 15:45

*на всякий случай - отсутствие моего ответа на реплику "все в одну кучу" прошу понимать не как согласие с тем, что мною приведены неоднородные примеры, а как принятие к сведению бесполезности ответа, о которой уведомил автор реплики*
Grum

Что реально студент? Постите на лекциях?

Решил доучиться и диплом получить:) 8 лет без него работал, а тут накатило что-то:)
  • 0

#95 Paster.a

Paster.a
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2006 - 17:35

Решил доучиться и диплом получить 8 лет без него работал, а тут накатило что-то

Ну чтоб был красный, но при нормальном лице. :)
  • 0

#96 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2006 - 13:54

Если немного расширить вопрос: существует ли такая форма приказа которая может заменить доверенность или как составить приказ, заменяющий (являющийся одновременно) доверенностью.


Если есть желание, давайте еще порассуждаем, в том числе посубъектно:

1. Доверенность письменное уполномочие, выдаваемое Первым Второму для представительства Второго от имени Первого перед Третьим.
При этом отношения возникают между первым и третьим.
1.1. Это д/б письменный документ.
1.2. У первого д/б полномочия, иначе нечего передавать;
1.3. Доверенность изначально предназначена Третьему лицу в подтверждение того, что второй действует от имени и с полномочиями первого.
1.4. Первый, второй и третий должны быть субъектами ГПО, проименованными в ГК.

2. Приказ – это указание Работодателя Работнику, основанное исключительно на основании Трудового договора и ТК.
2.1. Одновременно Работодатель является ЕИО юрлица;
2.2. Одновременно Работник является гражданином (физическим лицом).
Кроме того, работник является отцом (матерью), братом (сестрой), кандидатом наук и т.д. Но к отношениям Работодатель-работник это не относится по принципу относимости.
2.3. Понятия Работник в ГК нет (и не м/б). Работник – имеет права и обязанности работника только в период действия ТД.
2.4. Приказ действует только в отношении работника и только пока он работник этого предприятия.
2.5. Приказ в отношении просто гражданина выпустить нельзя, потому что на него этот приказ не распространяется как на субъекта, пока он не станет работником этого предприятия.

3. Предположим, что Работник принес Третьему лицу оригинал приказа, текст и реквизиты которого полностью соответствует требованиям ст. 185 ГК.
4. Но так, как этот приказ распространяется только на работника и не распространяется на уволенного работника, Третьему лицу необходимо подтверждение, что данный работник – работник первого и думаю (ИМХО), более того, то что этот работник находится на работе (или послан в командировку), что он не в отпуске, не на больничном и т.д.

Вывод:
1. Приказ издается не в отношении гражданина, а в отношении Работника организации, который не является субъектом ГПО.
2. Более того, приказ в отношении гражданина издать нельзя.
3. Доверенность выдается гражданину (или юрику), как субъекту ГПО.
4. Такого спецсубъекта ГПО как «Работник» ГК не содержит.
___________________________________________________________
Приказ не может заменить доверенность из-за того, что Работник (доверяемый) не является субъектом ГПО.
В данном случае Доверенность НЕ ЗАКЛЮЧЕНА !!!

Как пример могу привести следующее:
Оспаривали действительность (заключенность) сделки в связи с тем, что в доверенности было написано: «Гена полномачивает ком.дир-а. ОАО ХХХ ИвановаА.А. совершить от имени».
На момент совершения сделки Иванов уже не был ком.диром. и вообще работником ОАО ХХХ (нарисовали, гады).
Однако АС (1 и2 инст.) согласился с моим утверждением, что доверенность выдается субъекту ГПО, обозначенному в Гл.3 ГК (или Гл.4 ГК) и то, что в тексте доверенности указано его место работы не совпадающее с работой на момент заключения договора на заключенность и действительность доверенности не влияет, потому как такое не прописано в ГК.
  • 0

#97 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2006 - 18:54

diogen
Красиво. Прежде чем возражать, прошу уточнить:
если в ДОВЕРЕННОСТИ указано: "доверяю рабонику Доверителя ДВОРНИКУ дяде Васе...", а дядя Вася перестал быть дворником-рабоником Доверителя - доверенность прекращается?
  • 0

#98 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 15:13

Пожалуй, никто не будет оспаривать, что и другие работники предприятия, а не только руководитель, могут заключать сделки от имени и в интересах предприятия, не имея при этом никакой письменной доверенности. Их полномочия явствуют из обстановки (ст.182 ГК).
При этом перечень ситуаций, при которых полномочия могут явствовать из обстановки, оставлен открытым. Следовательно, подтверждением полномочий работника на совершение сделки могут служить любые обстоятельства, из которых видно, что соответствующее полномочие имеется.
Вопрос: почему наличие приказа не может являться таким подтверждением? Если у продавца для подтверждения его полномочий достаточно лишь того, чтобы он стоял за прилавком и отпускал товар, то наличие соответствующего приказа является еще более убедительным доказательством наличия полномочий.
Директор не может делегировать полномочий больше, чем у него имеется. Но заключение сделок находится в его компетенции и это право может быть им делегировано.
Выше было написано, что судебная практика неоднозначная. У меня на руках Постановление президиума ВАС от 24.03.98 №6813/97, где по поводу заключения сделки работником, назначенным приказом временно исполняющим обязанности директора указано: "Назначение директором на время своего отпуска другого работника исполняющим обязанности директора не противоречит...закону".
Хотелось бы увидеть ссылки на противоположные решения.
  • 0

#99 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 19:05

DraGon

прошу уточнить:
если в ДОВЕРЕННОСТИ указано: "доверяю рабонику Доверителя ДВОРНИКУ дяде Васе...", а дядя Вася перестал быть дворником-рабоником Доверителя - доверенность прекращается?

ИМХО я уже ответил на этот вопрос выше, но выполняя вашу просьбу, повторюсь: НЕТ !
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных