Сообщений в теме: 134

[Денежка]

Smertch

зачем?

Для надежности и защиты жилищных прав граждан.
И ДКП нежилья тоже не помешало бы регить.
И нотариальные доверки на регистрацию - благо.
И еще бы и подписывать желательно в ФРС.
И может быть регистрацию к форме приравнять

[Святослав]

DraGon
А может, сразу к манципации вернуться?

[Smertch]

Lemonade

пэсэ:ключевой вопрос-для чего договр нужен,если я даже понудить его зарегить не могу. вот бы все договоры так подписывались

см. выше о бессмысленности нынешней конструкции ст.558 ГК.

DraGon

Для надежности и защиты жилищных прав граждан.
И ДКП нежилья тоже не помешало бы регить.
И нотариальные доверки на регистрацию - благо.
И еще бы и подписывать желательно в ФРС.
И может быть регистрацию к форме приравнять

регистрация нужна только для двух вещей:
1. Обеспечить непротиворечивость прав.
2. Обеспечить фиксацию ограниченных прав.
Регистрация не имеет и не может иметь функции проверки сделки на законность содержания, действительность и свободу волеизъявления - это все - нотариальные, а не регистрационные функции И когда их пытаются исполнять безграмотные девочки в ФРС, ничего хорошего не получется. (Хотя нотариусов грамотных тоже днем с огнем не найдешь).

[Lemonade]

см. выше о бессмысленности нынешней конструкции ст.558 ГК.

ааа....ну да прошу пардону)

ребята,а резюме будет? (кроме обзывательств, плз)

[Святослав]

Не резюме, но промежуточное решение:
1. Подписание договора с надлежащей формой и подходящего для регистрации создает связанность сторон, поскольку вступление в силу договора уже не зависит от желания какой-либо из сторон. Но оно зависит от желания хотя бы одной стороны, и в этом смысле указанная связанность не должна иметь силу для третьих лиц.
2. Данная связанность, вероятно, позволяет сделать уступку права из данного договора - таким, однако, образом, чтобы эта уступка вступила в силу одновременно с самим договором.
Т.е. - подписан договор. Б подписывает с В договор уступки. Оба договора подаются на гос.регистрацию и вступают в силу с момента такой регистрации.

[Pastic]

Нечего расторгать. Нельзя расторгнуть договор, пока он не заключен.

Что расторгать - точно есть.

Пока договор не зарегистрирован - нечего исполнять, т.к. права-обязанности еще не возникли. Но договор как сделка, как юрфакт, как акт согласования воли сторон - уже есть. Соответственно его можно изменять или расторгать

Для особо невменяемых.
Расторжение договора - это прекращение обязательств сторон (п.2 ст. 453 ГК РФ). Обязательства сторон возникают из заключенного договора (п.1 ст. 8 ГК РФ, п.1 ст. 425 ГК РФ), а заключен он в данном случае с момента госрегистрации (п.3 ст. 433 ГК РФ). Ну и как Вы собрались расторгать договор до его заключения?

[Святослав]

Pastic
Во-первых, в п.1 ст.8 ГК указаны основания возникновения гражданских прав и обязанностей, а не обязательств (не хочется вдаваться в известную дискуссию, но тезис о существовании прав только в правоотношении далеко не однозначен). Во-вторых, там указаны не только договоры и сделки, предусмотренные законом, но и не противоречащие ему, а также много чего еще. В-третьих, обязательства могут возникать из различных, указанных в ГК оснований (п.2 ст.307 ГК), т.е., опять-таки, не только из поименованных договоров.
Но в целом Вы правы.

Сообщение отредактировал Святослав: 15 March 2006 - 01:35

[Pastic]

Есть возражения против перемещения темы в "Глобальные"?

[Святослав]

Есть возражения против перемещения темы в "Глобальные"?

Там народ будет ее просто игнорировать, так как название не соответствует содержанию.

[Smertch]

возражений нет

[Денежка]

Pastic

Для особо невменяемых.

Что-то я модальность выражения не могу определить... Не потрудитесь пояснить?

По теме - тут

[Lemonade]

По теме - тут

ну и вот в этой же теме сказано,что нерасторжение договора (я не касаюсь-правильно или нет) может привести к праву стороны требовать регистрации договора. значит при подписании договора ДАННОЕ право возникло
заключая цессию,его самое дорогое и уступаем
а с правом требования квартиры-все ясно-имеем право требовать и передавать после регистрации договора

[Святослав]

Lemonade Да чепуха это. Уже обсуждалось выше. Как Вы передадите это "право", суть которого, кстати, еще надо прояснить, без изменения стороны договора или - применительно к конкретному праву - получателя квартиры? Ну хорошо, предположим, Вам удалось передать "право требовать гос.регистрации". Потребовали, зарегистрировали. Сторона в договоре и получатель квартиры все равно остался прежним. Тогда толку Вам от этого права? Или Вы просто ради торжества системы регистрации?
Нет, смотреть надо туда, откуда происходит это "право требовать регистрации" - в позицию стороны договора.

Сообщение отредактировал Святослав: 15 March 2006 - 14:24

[Lemonade]

Lemonade Да чепуха это. Уже обсуждалось выше. Как Вы передадите это "право", суть которого, кстати, еще надо прояснить, без изменения стороны договора или - применительно к конкретному праву - получателя квартиры? Ну хорошо, предположим, Вам удалось передать "право требовать гос.регистрации". Потребовали, зарегистрировали. Сторона в договоре и получатель квартиры все равно остался прежним. Тогда толку Вам от этого права? Или Вы просто ради торжества системы регистрации?
Нет, смотреть надо туда, откуда происходит это "право требовать регистрации" - в позицию стороны договора.

я не претендую,что права...пытаюсь придатьсхеме право на существование))(что бы я заливала в суде,скажем)...
тогда объясните мне ,что представляет собой договор,который никуда до гос регистрации. почему народ на соседней ветке парится,что его потребуют регить?и почему это в данной цессии сторона не изменится?
но не ругайтесь.снимаю шляпу,если не права-по теоретическим изыскам-к Пастику, он все знает

[Святослав]

Lemonade, да я-то сам ищу ответы, просто считаю, что цессия "права на регистрацию" - это тупик.

[Lemonade]

Lemonade, да я-то сам ищу ответы, просто считаю, что цессия "права на регистрацию" - это тупик

смотря для чего,кого и какой ситуации) в условиях сотрудничества и чаще главенства с начальством-возможно все

382 гк
1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.
почему так нелья рассудить?
1.дог незарегиный к-п жилого=права у обоих и обязанность его регить=есть,что передавать..и пока не расторгнут его-в части права зарегить он вроде как немного живой договор этот
2. зарегили-право требовать и обязанность предоставить.тут цессия по уступке была бы уже другого права.. надо сбегать к судьям что ли..че скажут

[Святослав]

Все больше мне нравится указанное мной выше промежуточное решение (что естественно ).

связанность, вероятно, позволяет сделать уступку права из данного договора - таким, однако, образом, чтобы эта уступка вступила в силу одновременно с самим договором.
Т.е. - подписан договор. Б подписывает с В договор уступки. Оба договора подаются на гос.регистрацию и вступают в силу с момента такой регистрации.

Ведь регистрация договора для чего? Чтоб не дурили. Никаких последствий из незарегистрированного договора вытекать не может. Т.е. пока отсутствуют какие-либо признанные права, которые могут доставить субъекту вещь или ее ценность, эти права не могут составлять и производную ценность в качестве предмета договора их уступки.
Эти права существуют лишь в проекте, но уже совершенные сторонами действия влекут определенные юр.последствия, придающие основательность, а значит и ценность этим правам.
Но эта ценность ограничена существом этих недооформленных прав и потому не может составлять предмет обычного договора. Т.е. распоряжение этими правами (а они уже существуют в определенном, акцидентном качестве, так как влекут известные последствия), возможно в том же порядке, в котором эти права создавались: через гос.регистрацию.
Следовательно, если А заключило ДКП квартиры Б, а Б хочет переуступить свое право В, на регистрацию подаются ДКП между А и Б и договор уступки между Б и В, и только с момента регистрации все расчеты между сторонами получат надлежащее основание: А получит деньги от Б за квартиру, а Б - от В за переданное право на квартиру.

Добавлено в [mergetime]1142413570[/mergetime]
Lemonade
И во сколько Вы оцените это право? А если договор не зарегистрируют? или отнесете перспективы регистрации к предмету оценки?
И вообще, Вы уверены, что это право к другой стороне? что это право требования? что это имущественное право? что здесь есть обязателство?
Скажите, наконец, Вы вполне однозначно считаете, что это право гражданское?
Только после окончательного выяснения этих вопросов мы сможем переходить к цессии.

Сообщение отредактировал Святослав: 15 March 2006 - 15:06

[Lemonade]

Святослав
а мне вот тоже мое нравится...
глядите,чего придумала
заключенность и действительность договора-две разные вещи
в данном случае-договор заключен
что мы можем уступать? право,которым обладаем, хоть материальное,хоть нематериальное
право требовать регистрации в данном случае,НО при условии,что мы им обладаем,что тоже обуславливается какими-то условиями договора (например, что говорилось,но в другом контексте, оплатой)
как только мы это право в полном объеме имеем-требовать регистрации-то че ты его не уступить
уф...

Добавлено в [mergetime]1142414094[/mergetime]

И во сколько Вы оцените это право? А если договор не зарегистрируют? или отнесете перспективы регистрации к предмету оценки? 

честно-не вижу,почему над этими вопросами стоит греться в данном контексте. исходные данные надо смотреть.ведь наличие договора-это действительно (и все болье себе верю) право требовать регистрации при условии выполнения чего-то там, значит есть чего продавать. цена-от уже заплаченного чего-то по договору незарегистрированному,если такое условие было до того,что покупатель хочеть именно ЭТУ квартиру.тк нынешний покупатель ее немножко застолбил. вот нафиг.ваще ушла от темы.ну раз спросили

И вообще, Вы уверены, что это право к другой стороне? что это право требования? что это имущественное право? что здесь есть обязателство?

угу.ну кроме пожалуй имущественного.не путайте меня. я практик

Скажите, наконец, Вы вполне однозначно считаете, что это право гражданское?

а чиё?

[Денежка]

Lemonade

что мы можем уступать? право,которым обладаем, хоть материальное,хоть нематериальное

Не осилил

[Святослав]

Lemonade

а мне вот тоже мое нравится...

Не совсем честно получается. Я, предлагая свое решение, учитываю и Ваше (возражая Вам), Вы же занимаетесь только своим. И при этом не отвечаете на возражения. Вот выше было указано, например, что право требовать регистрации неотделимо от позиции стороны в договоре (от личности кредитора - в терминах цессии), а Вы, не прокомментировав это, продолжаете настаивать.

честно-не вижу,почему над этими вопросами стоит греться в данном контексте

Да потому, что

Только после окончательного выяснения этих вопросов мы сможем переходить к цессии.

Вот, например, Вы покупаете "право требовать регистрации". За какую цену? Отталкиваясь от стоимости квартиры? Прекрасно. Теперь, заметьте, цену уступки Вы уплатили, а саму квартиру рискуете не получить, если ФРС откажет. А ведь правило о регистрации введено специально против таких случаев.

угу

Не все так однозначно. Зря Вы не задумались над этими вопросами. Вот, например, если право требовать регистрации - это право к стороне, то суд тогда должен обязать эту сторону осуществить действия по регистрации (или уплатить соответствующую сумму, что возвращает нас к проблеме оценки), а ведь он, как мы знаем, ничего такого не делает, он просто говорит - зарегистрировать право, и право регистрируется в ФРС. Может, тогда это право не к стороне, а к ФРС, а другая сторона должна только содействовать осуществлению права (ср., например, со ст.718 ГК), при невыполнении чего и несет ответственность (п.4 ст.165 ГК)? Тогда Ваше право требовать регистрации становится еще более призрачным, превращаясь в право требовать только лишь содействия регистрации (принести оригиналы документов в ФРС, например). Лично я платить за это право в размере стоимости квартиры точно не стал бы.

Сообщение отредактировал Святослав: 15 March 2006 - 17:35

[Святослав]

по теоретическим изыскам-к Пастику, он все знает

Что-то Пастик как-то скис. Даже предложение регистрировать уступку одновременно с договором никак не прокомментировал. Такое впечатление (исключительно из данной темы), что к нему - не по теоретическим изыскам, а по теоретическим штампам: когда все однозначно, он тут как тут, а когда кто-то осмеливается начать думать там, где Он себе думать не позволил, он обижается.

[IAY]

SiRus ,

A toll? For whom does it toll? Who must pay this toll?

Igor

[Святослав]

Чертовы флудеры, простите мой английский.

[ORB]

Святослав

По моему, как бы то ни было, а ч. 2 ст. 558 требует законодательной доработки. Ну не может договор на не одну сотню тысяч рублей, а согласитесь, недвижимость это не самая дешевая вещь в гражданском обороте, не влечь для сторон каких либо прав и обязанностей не пройдя госрегистрацию . Противоречит это всем разумным критериям.

С практической стороны я бы посоветовал тому еще юристу, сделать попытку и подать ДЦ в ФРС, что, в конце концов он от этого потеряет?
Откажут, так откажут, а не откажут, значит все будет нормально и уж точно будет прецедент. Опять же опыт Lemonade это подтверждает.