Сообщений в теме: 271

[Or-]

ВладимирD

можно построить красивые логические цепочки как в одну, так и в противоположную сторону.

С удовольствием ознакомлюсь с вашей логической цепочкой . Только надеюсь в ней вы разделите понятия получения и хранения данных.

Исходя из "высокого" интеллектуального уровня наших судей в судах общей юрисдикции,

Сдебная практика в России отсутствует как явление .Посему я ее не обсуждаю . Моя задача создать теоретическую базу, написать дисер , а не судиться по данному вопросу с кем-либо . В связи с этим я практически не интересуюсь процессуальными моментами.
Так что да здравствует теория .
ЗЫ: и в области теории ВС не такой уж авторитет .

[ВладимирD]

Or-

Осмелюсь процитировать себя-любимого:

Цитата
Суть информации - данные. Данные не зависят от носителя. Распространение инфы в виде раздачи аудиокасет не отличается от распространения путем расказа на аудиторию. перезапись касеты не отличается от пересказа (или переписывания письма своей рукой). Главное чтобы данные были одинаковы.

То есть Вы полагаете, что не будет иметь значение, посмотрите ли Вы фильм в кинотеатре и перескажете его содержание своим друзьям или запишете его на видеокамеру, запишете сделанную запись на DVD-болванки и раздадите друзьям?
Есть подозрение, что производителей пиратской продукции весьма заинтересуют Ваши изысканияю
Вы почему-то циклитесь на информации как таковой, между тем, сам носитель (с содержащейся на нем в определенном виде информацией) имеет свою определенную ценность (я не имею в виду только материальную). Информация не является чем-то абстрактным и неизменным, при нанесении ее на те или иные носители она приобретает различные свойства, в том числе объем.
Насчет судебной практики... забываете Вы основы. Я так думаю (без обид).
Помните, что является источниками права.
Да и так, если по-простому: любой закон, пока его в судах не обкатают, обычно как погремушка - шума много, толку ноль.
Мда, а диссер - это хорошо.

[Or-]

ВладимирD

То есть Вы полагаете, что не будет иметь значение, посмотрите ли Вы фильм в кинотеатре и перескажете его содержание своим друзьям или запишете его на видеокамеру, запишете сделанную запись на DVD-болванки и раздадите друзьям?

Представте себе, что с точки зрения передачи данных (информации) эти все способу не имеют существенного значения (отличия).

Есть подозрение, что производителей пиратской продукции весьма заинтересуют Ваши изысканияю

Не заинтересуют ибо производители ператской продукции нарушают авторские и смежные права, а отнють не "права на информацию".
Авторское право защищает форму представления инфы, а не саму инфу. На один и тотже сюжет, сценарий(набор данных) можно снять тысячу фильмов и все они будут защищаться как объекты авторского права и будут независимы друг от друга. Плагиат это копирование формы, а не содержания.
Далее Патентное право: защищается не само изобретение, как набор данных. Информация наоборот предается огласке и может свободно циркулировать в обществе. Защищается только один(или несколько оговоренных) способ использования инфы: например создание на основе инфу некоей машины-станка.

Вы почему-то циклитесь на информации как таковой, между тем, сам носитель

Потому как обсуждаем мы информацию, а не носители. И тайна - это режим существования информации, а не носителей.
Про носители это в другом месте можно обсуждать, а мы вроде за тайну беседуем.

Информация не является чем-то абстрактным и неизменным, при нанесении ее на те или иные носители она приобретает различные свойства, в том числе объем.

Вот этого не понял, поясните.

Насчет судебной практики... забываете Вы основы. Я так думаю  (без обид).
Помните, что является источниками права.

Во-превых я смайлы ставил . Во-вторых, а нука, по подробнее про судебную практику как источник права . Здесь вам не Чикаго (с)Ося Б.

Да и так, если по-простому:

Предлагаю сначала попробовать по-сложному разработать теоретическую концепцию которая должна лечь в основу соответствующего законодательства, а потом уж законы писать и учиться их применять .
Собственно, это и есть цель науки о ПРАВЕ.

[ВладимирD]

Or-

Представте себе, что с точки зрения передачи данных (информации) эти все способу не имеют существенного значения (отличия).

С точки зрения передачи данных имеет значение все способы. Какую инфу получат Ваши друзья в случае пересказа вами увиденного фильма? И какую они получат в случае просмотра? Объем несопоставим даже близко.

Потому как обсуждаем мы информацию, а не носители. И тайна - это режим существования информации, а не носителей.
Про носители это в другом месте можно обсуждать, а мы вроде за тайну беседуем.

Информация неотделима от носителя. Помните? Мысль высказанная вслух есть ложь.
И что тогда собирание информации, как не получение и хранение информации на тех или иных носителях? Мозг ведь тоже носитель.

Здесь вам не Чикаго (с)Ося Б.

Да помню я. Ну было ж где-то в теории государства и права: источники, то, се. Нет, серьезно, есть де в ГК "анология"

Предлагаю сначала попробовать по-сложному  разработать теоретическую концепцию которая должна лечь в основу соответствующего законодательства, а потом уж законы писать и учиться их применять .

Дык не знал же я, что планы-то на самом деле наполеоновы

[Or-]

ВладимирD

С точки зрения передачи данных имеет значение все способы.

Информация это данные. Данные и носитель вещи разные. Без условно инфа не может существовать без носителя, но это не основание чтобы отождествлять эти два понятия. Данным все равно как они переданы и начем хранятся.
то о чем говорите вы:

Ваши друзья в случае пересказа вами увиденного фильма? И какую они получат в случае просмотра?

Это частный случай, вы оперируете тем понятием, что человек не может детально запомнить и передать инфу в силу несовершенства своего устройства . Но это не может служить основанием для разности в подходах.
Копия картины(ручная) и фото картины несут одну инфу(данные).В идеале детальный пересказ да еще с эскизами может передать туже инфу, что и просмотр кино. Инфу передать можно, затруднительно передать атмосферу страха для триллера и иные чувства которые могут быть получены именно от просмотра фильма. А данные можно передать любые и любым способом и от этого они не прибавят и не убавят "в весе".
Не в тему:Что характерно, во времена Шекспира в театре использовались таблички с надписями типа:"лес", "поле" и т.п. Да и сейчас в тетре полно условностей, да и в кино тоже.

Информация неотделима от носителя.

Я бы сказал не существет без носителя, но легко передается на иной носитель не теряя при этом своей информационной сущности.

Мысль высказанная вслух есть ложь.

Звуковая волна тоже носитель. У каждого носителя есть свое время жизни кинопленка расподается, домены размагничиваются, а звук ...

И что тогда собирание информации, как не получение и хранение информации на тех или иных носителях? Мозг ведь тоже носитель.

Мозг тоже носитель. Собирание инфы это получение ее(сопряженное с умыслом). Хранение инфы - это хранение ее на любом носителе (и в мозгу тоже).

есть де в ГК "анология"

Аналогия есть, и не только в ГК- это обще правовой принцип (аналогия права, аналогия закона). Судебная практика не источник в класическом понимании поскольку в нашей системе не порождает (не должна) правовых норм.

Дык не знал же я, что планы-то на самом деле наполеоновы

Когда я был маленьким, я тоже...(с)"Добро пожаловать"
Был у нас в Военмехе проф. Шелухин, он всегда говорил: "Вы должны понимать физику происходящих процессов и только тогда сможете правильно применять существующие формулы"
Прежде чем применять нормы Инфоправа, необходимо понять "физику процессов" происходящих вокруг информации, только после этого можно будет получить сколько нибудь устойчивую традицию толкования существующих инфонорм и разрабатывать новые нормы права в данной отросли.
Разумеется ИМХО.

[ВладимирD]

Физика, говорите? Ну ладно.

Это частный случай, вы оперируете тем понятием, что человек не может детально запомнить и передать инфу в силу несовершенства своего устройства . Но это не может служить основанием для разности в подходах.

Человеческий мозг служит не только для запоминания информации, но и для ее анализа, причем эти два его свойства практически неотделимы. Получив информацию (я беру информацию, которая хоть все-таки сложнее, чем 1+1=2), он не может при этом ее не обработать, т.е. не изменить. Чисто физически не может. Другие носители могут (не всегда, конечно) хранить такую информацию, не изменяя ее при этом. Вот Вам и разница.
Записав информацию на бумажке человек только отразит информацию только в измененном виде (да и то, если сможет отразить то, что хочет, помните про высказанную мысль?).

Я бы сказал не существет без носителя, но легко передается на иной носитель не теряя при этом своей информационной сущности.

Не думаю, скорее: обычно передается на иной носитель, теряя в объеме, но может передаваться и без потерь. Все зависит от типа носителей.

Мы малость ушли от темы (блин, зрелище со стороны: собрались две девы и копаются в деталях ), предлагаю вернуться.
Мы уперлись в собирание информации. Закон об этом говорит, отсюда надо и плясать. Что Вы под этим понимаете?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 04 July 2006 - 18:18

[Пацак]

ВладимирD :

Мы уперлись в собирание информации... Что Вы под этим понимаете?

Or- :

Собирание инфы это получение ее (сопряженное с умыслом).

Вот этого момента я ждал !
Давайте поподробнее про умысел... он должен быть злонамеренным или любым для применения 137 УК ?

Добавлено в [mergetime]1152077758[/mergetime]

зрелище со стороны: собрались две девы и копаются в деталях

а я то думал, что Вы юноши ! а Вы то - девы непорочные...

[veny]

Давайте поподробнее про умысел... он должен быть злонамеренным или любым для применения 137 УК ?

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

Так что в нашем разделе этот вопрос уже давным давно закрыт

Сообщение отредактировал veny: 05 July 2006 - 12:25

[ВладимирD]

veny
Чего-то новое! То есть если так рассуждать, то и побои общественной опасности не представляют. Я могу с чем угодно согласиться, но только не с такой формулировкой. veny , конечно, в своих кругах человек весьма уважаемый, но так просто обрубить... хоть ссылку какую дайте.
Пацак
Девы мы по гороскопу, я это узнал, когда случайно на профиль Or- а наскочил. А девы - народ въедливый, даже больше, чем козероги

[Or-]

Пацак
Я видимо не совсем точен.
Сбор - волевое(связаное с волеизъявлением субъекта) получение информации.Можно, наверное, сказать, что субъект должен осуществить некие целенаправленные действия для получения инфы.
Для применения 137УК эта "волевая часть" должна совпадать с УП-понятием умысла (т.е. стать виной). Т.е. по 137УК это должно быть умышленное (прямо или косвенно) общественно опасное деяние.
Общественная же опасность деяния заключается в нарушении конституционного права.(вопрс малозначительности относительно "абстрактных" конституционных прав, это вопрос трактовки, избирательное право тоже не сильно важное )

Что Вы под этим понимаете?

Собсно вот.
Т.е. Получение инфы это процесс копирования с одного носителя на другой.
Сбор - целеноправленое получение инфы.
А так получение может быть и не целеноправленым - т.е. инфа проходит сквозь нас постоянно независимо от нашего желания. А вот если желание имеется и мы его реализуем, осуществляя при этом сбор инфы.

[veny]

ВладимирD
Ссылку на на цитату????

Ну так это вроде как УК РФ

Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

да в некоторых случая и побой не будут преступлением...допускает у нас закон те побой иногда...

Добавлено в [mergetime]1152099317[/mergetime]

Общественная же опасность деяния заключается в нарушении конституционного права.(вопрс малозначительности относительно "абстрактных" конституционных прав, это вопрос трактовки, избирательное право тоже не сильно важное

1. Конституционные прав не бывают "малозначительными"...все проще... незаконные интересы не защищаются Конституцией, а потому их нарушение не общественно опасно и законом не запрещено...даже напротив поощеряется порой...
2. А по поводу "записи в дневниках" о том что она нарушило ваше право не плохобы для начала узнать, про доказать я и вовсе молчу....раз никто ничего не знает ОО нет потому как общественных отношений тоже нет
3. И ещё не может быть ОО действие которе ничьих прав не нарушает...и государству не вредит.

Сообщение отредактировал veny: 05 July 2006 - 17:49

[Or-]

veny

незаконные интересы не защищаются Конституцией, а потому их нарушение не общественно опасно и законом не запрещено...даже напротив поощеряется порой...

Я не совсем понял в чем "незаконность интересов" в желании сохранить в тайне информацию о своей частной жизни, например.

то что она нарушило ваше право ещё надо доказать,

Мы здесь не "за процесс" копья ломаем .

раз никто ничегоне знает ОО нет

Инфа может быть получена незаконно и использована в ущерб лицу, так что лицо не будет в курсе о нарушении его прав.
Материальная аналогия - Кража, обварованый может долго не догадываться о том что его обокрали, ОО-деяние все равно совершено, правда возмездие возможно только после того как деяние "вскроется", это опять процессуальный момент. Аналогично убийство с не найденым трупом и пр.

А по поводу "записи в дневниках"

Вопрос не в самой записи как таковой а в способе получения информации. ОО-деяние совершается в момент получения инфы соответствующим способом, а не в момент записи ее в дневнике или еще где.

[veny]

Я не совсем понял в чем "незаконность интересов" в желании сохранить в тайне информацию о своей частной жизни, например.

Если вы в той личной или частной жизни наркотики храните то незаконность прям-таки налицо...

Мы здесь не "за процесс" копья ломаем

Материальный закон без процессуального мертвый...
но все же я откорректировал свой тезис :-)

Инфа может быть получена незаконно и использована в ущерб лицу, так что лицо не будет в курсе о нарушении его прав.

Так вот когда он о том узнает тогда и будет оценивать степень ОО. Раз инфа личная то оценить степень ОО без личности ну никак не выйдет.

ОО-деяние совершается в момент получения инфы соответствующим способом, а не в момент записи ее в дневнике или еще где.

Вы всерьез считает что степень ОО как либо зависит именно от способа получения информации, а не от того что это за информация???

Добавлено в [mergetime]1152101201[/mergetime]

Материальная аналогия - Кража, обварованый может долго не догадываться о том что его обокрали, ОО-деяние все равно совершено, правда возмездие возможно только после того как деяние "вскроется", это опять процессуальный момент.

В Вашем примере степень ОО как раз-таки определят ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как деяние "вскроется" и будет ясна стоимость похищенного

Добавлено в [mergetime]1152101374[/mergetime]

Аналогично убийство с не найденым трупом и пр.

А про убийства с ненайденным трупом вобще не надо...
Россия конечно родина слонов и у нас бывает ВСЕ но как не крути причину смерти без трупа не узнать и потому законно осудить за такое "убийство" нельзя

Сообщение отредактировал veny: 05 July 2006 - 18:11

[Or-]

veny
Вы упорно замешиваете процесс и материальное право. И даже это, безусловно, истинное высказывание:

Материальный закон без процессуального мертвый...

Не может оправдать столь"бесцеремонное" обращение с правом .
Материальное право первично, ибо описывает само правило поведения, а процессуальное условия для реализации материального права (это упрощенно).Сначало надо определиться за что судить, а уж потом как судить.

Вы всерьез считает что степень ОО как либо зависит именно от способа получения информации, а не от того что это за информация???

Где я такое говорил? И вообще, степень ОО это как-то "криво" звучит в данном контексте (ИМХО). Я бы сказал "ОО есть или нет".

как не крути причину смерти без трупа не узнать и потому законно

Я считаю сто ОО деяния существует не зависимо от того знает о ней кто-либо или не знает. Другое дело, что осудить за это деяние можно будет только тогда когда факт ООдеяния станет известен.
А так ОО возникает в момент совершения противоправного действия а не в какой либо иной момент времени.

В Вашем примере степень ОО как раз-таки определят ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как деяние "вскроется" и будет ясна стоимость похищенного

Определят - да, оценят - да, осудят - возможно , Но сама общественная опасность существует с ммомента совершения преступления.
Если коробок закрыт и лежит на столе и вы не знаете есть ли в нем спички, это не означает что спички лежащие в коробке не существуют. Если вы не знаете сколько их там, это не значит что они не имеют чила .
У вас "процессуальный сдвиг" : раз не известно, не посчитано, не измеряно значит этого не существует.

Если вы в той личной или частной жизни наркотики храните то незаконность прям-таки налицо...

Вы как-то передергиваете.

[veny]

Я считаю сто ОО деяния существует не зависимо от того знает о ней кто-либо или не знает.

Картина Репина приплыли?
Обратимся к китайцам? Как вы думаете будет ли слышан звук падающего дерева в лесу где никого нет? Нет не будет...хотя колебания воздуха будут иметь место.
Тоже самое и с ОО общественная опасность явление социальное и существует оно только в общественных отношениях. Если никто ничего не знает у КОГО и с КЕМ отношения?

Но сама общественная опасность существует с ммомента совершения преступления.

Да не существует она потому как общественных отношений котрые предположительно нарушили может быть ещё и нет...

Где я такое говорил? И вообще, степень ОО это как-то "криво" звучит в данном контексте (ИМХО). Я бы сказал "ОО есть или нет".

да нормальнооно звучит есть уголовная, есть административная а есть гражданско-правовая отвественность...какая из них наступит зависит и от степени ОО.
Потому если хотим речь вести именно об уголовной отественнсти вопрос о степени вполне уместен

Вы как-то передергиваете.

В чем я передергиваю. Вы считает что люди не хранят наркотики?

Если коробок закрыт и лежит на столе и вы не знаете есть ли в нем спички, это не означает что спички лежащие в коробке не существуют. Если вы не знаете сколько их там, это не значит что они не имеют чила

У вас "процессуальный сдвиг"  : раз не известно, не посчитано, не измеряно значит этого не существует.

Как вы думаете почему лицо считется виновным не с момента совершения правонарушения а только после приговора суда?
Да не здвиг у меня просто есть такой ПРИНЦИП правового мышления в частности в уголовной сфере ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ в Конституции так написано...как раз в том же само разделе где написано и про частную жизнь ТОлько не говорите мне что это ТОЛЬКО процессуальный принцип...
Уголовное право тоже знает что такое вина и та вина подразумевает осознание человеком степени ОО совершенного им деяния...так что мало совершить надо ещё и осознать и оценить...

Сначало надо определиться за что судить, а уж потом как судить.

Да не льзя это все определить в отрыве...если за это нельзя осудить запретить это тоже НЕЛЬЗЯ.

И ещё не может быть ОО действие которе ничьих прав не нарушает...и государству не вредит.

Сообщение отредактировал veny: 06 July 2006 - 18:43

[Пацак]

Как вы думаете почему лицо считется виновным не с момента совершения правонарушения а только после приговора суда?

Спасибо, veny ! классный аргумент.

а то Оr- c Владимиром уже всю страну преступниками сделали...

[Or-]

Пацак
Не вижу ничего класного.
veny
Гипотетика:
Сейчас в корее наверняка есть Пак и Чак. У них наверняка есть отношения мжду собой и,даже, общественные. Они есть независимо от того знаю я о них или нет, ибо общественные отношения явление объективной реальности. Я имею свои представления о "хорошести" это тоже факт. Также факт, что отношения Чака и Пака противоречат моему пониманию о "хорошести", и противоречат они независимо от того знаю я об этих отношениях, соотношу ли их со своей системой ценностей или нет. (это материальная часть)
Могу ли я осудить Пака и Чака за их "аморалку" ? не могу поскольку не знаю об их отношениях и не могу соотнести со своим представлением о морали.(процессуальная часть)
Теперь об общественной опасности.
Суть понятия заключается в том, что некое деяние нарушает "общественный порядок".
Общественные отношения установленные "общественным порядком" существуют. Они существуют незовисимо от знания о них прокурора и судьи.
Кража (для примера) нарушает установленный "общественный порядок"(общественные отношения). И нарушает их независимо от того кто еще кроме вора знает о краже(следдует понимать не как состав, а как деяние подпадающее под состав). Т.о. деяние подпадающее под состав кражи является общественно опасным поскольку нарушает установленный порядок. Это объективное явление. Человек совершивший кражу преступник, это тоже объективно.(материальная часть)
Можно ли осудить кого-либо за эту кражу? Для начала о факте совершения общественно опасного деяния нужно узнать. Кроме того надо доказать (что почти аналогично узнованию). А уж потом признать преступника преступником в судебном порядке - осудить.(процессуальная часть)
Если вы читали конституцию, а вы ее читали:

Как вы думаете почему лицо считется виновным не с момента совершения правонарушения а только после приговора суда?

а если цитировать:
"1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда."
Ключевое слово "считается". Не "является", а "считается". Обвиняемый может являться преступником (с момен6та совершения преступления), но счаитаться преступником и буть подвергнут преследованию он может только по решению суда. И это чисто

процессуальный принцип...

Уголовное право тоже знает что такое вина и та вина подразумевает осознание человеком степени ОО совершенного им деяния...так что мало совершить надо ещё и осознать и оценить...

А против этого я и не возражал.

Да не льзя это все определить в отрыве...если за это нельзя осудить запретить это тоже НЕЛЬЗЯ.

Я думаю что эти размышления можно озаглавить "курица vs яйцо". Я вам про то что это разные вещи и требуют разной "теоретической базы", а вы мне про то что одно без другого не имеет смысла .

И ещё не может быть ОО действие которе ничьих прав не нарушает...и государству не вредит.

Сбор инфы о частной жизни нарушают не только права отдельных лиц, но и установленный общественный порядок который эти права защищает.

Добавлено в [mergetime]1152257063[/mergetime]
И права граждан могут буть нарушены не зависимо от того кто, кроме злоумышленика знает об этом. Да осудить за это нельзя в силу неизвестности фактов, отсутствия доказательств и т.п. на права нарушены и общественная опасность деяния существует, существует независимо от того будет она признана судом или нет.

[veny]

Обвиняемый может являться преступником (с момен6та совершения преступления), но счаитаться преступником и буть подвергнут преследованию он может только по решению суда. И это чисто

А вы назовите его преступником до приговра суда...увидите что будет..главное денег не забудте приготовить
Думать вы можите что угодно и когда угодно но с точки зрения права то что он совершил будет преступлением ТОЛЬКО после приговора суда. Только государственные огрганы в установленном законом порядке в праве ОФИЦИАЛЬНО оценивать ОО совершенного деяния

Сейчас в корее наверняка есть Пак и Чак. У них наверняка есть отношения мжду собой и,даже, общественные. Они есть независимо от того знаю я о них или нет, ибо общественные отношения явление объективной реальности. Я имею свои представления о "хорошести"  это тоже факт. Также факт, что отношения Чака и Пака противоречат моему пониманию о "хорошести", и противоречат они независимо от того знаю я об этих отношениях, соотношу ли их со своей системой ценностей или нет. (это материальная часть)

У Пака и Чака между собой отношения есть и этого достаточно....и оцениваться те отношения заметьте будут по законом страны где они возникли и Вы тут совершенно не причем...

Сбор инфы о частной жизни нарушают не только права отдельных лиц, но и установленный общественный порядок который эти права защищает.

Для того чтобы сбор информации нарушил порядо он долже причинить кому нибуть ВРЕД! более того лицо собирающее информацию должно желать наступления общественно опасных последствий в виде вреда иначе умысла НЕТ

И права граждан могут буть нарушены не зависимо от того кто, кроме злоумышленика знает об этом. Да осудить за это нельзя в силу неизвестности фактов, отсутствия доказательств и т.п. на права нарушены и общественная опасность деяния существует, существует независимо от того будет она признана судом или нет.

Ушгумс в чем же выражается нарушение прав за которое нельзя осудить??? эти права не охраняются государством так что ли?

Добавлено в [mergetime]1152259427[/mergetime]

Кража (для примера) нарушает установленный "общественный порядок"(общественные отношения). И нарушает их независимо от того кто еще кроме вора знает о краже(следдует понимать не как состав, а как деяние подпадающее под состав).

Для начала о факте совершения общественно опасного деяния нужно узнать. Кроме того надо доказать (что почти аналогично узнованию).

Для того чтобы оно стало ОО о нем надо узнать...а узнать на для того чтобы оценить ОО пока ОО не оценили нет преступления.

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2006 - 14:10

[ВладимирD]

veny , Or-
Куда-то дискуссия ваша зашла далеко от сути вопроса.
veny безапелляционно заявил, что собирание инфомации о личной жизни гражданина не будет являться преступлением ввиду малозначительности этого деяния. Потом еще попробовал поучить азам уголовного права, что в общем-то некорректно по отношению к собеседникам. Тут все-таки не студенты-первокурсники собрались, а опытные юристы. Под понятием опыт я помимо всего прочего подразумеваю также (но не только) и опыт работы в правоохранительных органах. Поэтому не вижу необходимости в приведении текста статей УК, доступ к правовым базам у всех есть.
Далее. veny заявляет нечто парадоксальное: в УК содержится статья, предусматривающая наказание за действия, которые в принципе не могут являться преступлением. Вы в КС обращаться не пробовали?

да в некоторых случая и побой не будут преступлением...допускает у нас закон те побой иногда...

А никто и не говорил, что побои всегда являются преступлением. В определенных условиях являются, в определенных - нет. Вы же заявили, что собирание сведений в принципе не может являться преступлением. То есть статья в УК есть, а преступления, предусмотренного ей - нет.
Тогда возникает маленький вопрос, а что по Вашему является источником уголовного права?
Остальные рассуждения насчет пустого леса и наличия общественной опасности читать просто смешно. Такое ощущение, что Вы просто забыли, что существует понятие формального состава, что сам термин "опасность" предполагает не только наличие того или иного вреда, но и саму возможность его наступления. Состав ст. 137 УК в части собирания информации на 100 % формальный. О чем идет спор? Какие, блин, звуки, деревья? Обладание информации о частной жизни другого лица создает возможность ее распространения, что еще нужно?

Пацак , сядем усе.

[veny]

Далее. veny заявляет нечто парадоксальное: в УК содержится статья, предусматривающая наказание за действия, которые в принципе не могут являться преступлением. Вы в КС обращаться не пробовали?

Я вам ст. 14 процитировал? вы ч. 2 пречитайте и все парадоксы как рукой снимет.

veny безапелляционно заявил, что собирание инфомации о личной жизни гражданина не будет являться преступлением ввиду малозначительности этого деяния.

Да нет сударь не в малозначительности, а в приведенном в данной теме примере полное отсутсвие общественной опасности.

Вы же заявили, что собирание сведений в принципе не может являться преступлением.

Может вы мне процитирует то место где я это заявлял? Я вроде как русским по белому писал что если эти действия не причиняют ВРЕДА ОБЩЕСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ то престплением они не являются. Вы со мной не согласны?

Остальные рассуждения насчет пустого леса и наличия общественной опасности читать просто смешно. Такое ощущение, что Вы просто забыли, что существует понятие формального состава, что сам термин "опасность" предполагает не только наличие того или иного вреда, но и саму возможность его наступления.

Да нет не забыл я....просто ещё статью Вина в УК читал намедни и прочел там что умысел предполагает осознание лицом ОО своих действий, а это как минимум означет что лицо осознает что своими дествиями оно може причнить ВРЕД ОБЩЕСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ и желает его причинить. Я думаю спорить с тем что 137 только умышленное преступление никто не будет?

Обладание информации о частной жизни другого лица создает возможность ее распространения, что еще нужно?

Нужно очень не много, выяснить ЧТО это за информация и для чего она была собрана... а потом уже оценивать ОО.
Если вы выясняли что маша петрова проститутка то распространени этой информации вреда ОБЩЕСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ охраняемым государством не причинит...да и маше только реклама...

Добавлено в [mergetime]1152262124[/mergetime]

Потом еще попробовал поучить азам уголовного права, что в общем-то некорректно по отношению к собеседникам.

в чем не корректность то? вы врод бы сами попросили ссылку?

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2006 - 14:49

[ВладимирD]

veny
Часть вторая статьи 14 говорит о частных случаях, а не о правиле.
Насчет того, как Вас понимать, то честно...без обид... пишите более внятно, не обрывайте фразы. Мы хоть и в теме и разумом вроде Бог не обидел, но додумывать, что Вы имели в виду...

Да нет не забыл я....просто ещё статью Вина в УК читал намедни и прочем там что умысел предполагает осознание лицом ОО соих действий а это как минимум означет что лицо осознает что своими дествиями оно може причнить ВРЕД ОБЩЕСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ и желает его причинить.

Желает только при прямом умысле, если помните, есть еще и косвенный (про неопределенный я молчу, т.к. он существует только в теории уголовного права, закон о нем молчит).

Нужно очень не много выяснить ЧТО это за информация... а потом уже оценивать ОО.
Если вы выясняли что маша петрова проститутка то распространени этой информации вреда ОБЩЕСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ охраняемым государством не причинит...да маше только реклама...
А если и причинит

Эх, veny , а я Вас так хвалил... По Вашему выходит, что государство охраняет только публичные правоотношения? А такое понятие как частная жизнь гражданина по Вашему не является объектом охраны со стороны государства?
Допустим Маша живет в деревне и иногда ездит в город, где зарабатывает проституцией деньги на содержание ребенка. Какой-нибудь урод едет к ней в деревню и рассказывает о жизни Маши в городе всем сельчанам. Маша подвергается всеобщему осуждению, очень страдает и накладывает на себя руки. По Вашему это хэппи энд: Маша в гробу, ребенок в детдоме, урод на свободе. А что? Это же рек-ла-ма.

[veny]

Часть вторая статьи 14 говорит о частных случаях, а не о правиле.

В УК РФ нет частных случаев..там все ПРАВИЛА

Желает только при прямом умысле, если помните, есть еще и косвенный (про неопределенный я молчу, т.к. он существует только в теории уголовного права, закон о нем молчит).

И что с тем косвенным то? ась? осозновать ОО действий должел али как?

Эх, veny , а я Вас так хвалил... По Вашему выходит, что государство охраняет только публичные правоотношения? А такое понятие как частная жизнь гражданина по Вашему не является объектом охраны со стороны государства?

Где я это написал то?
вы думает что частная жизнь это не ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения что ли?

Какой-нибудь урод едет к ней в деревню и рассказывает о жизни Маши в городе всем сельчанам. Маша подвергается всеобщему осуждению, очень страдает и накладывает на себя руки. По Вашему это хэппи энд: Маша в гробу, ребенок в детдоме, урод на свободе. А что? Это же рек-ла-ма.

Эмоционально но бестолково....меньше сериалов смотрите.
Т.е. вы считает что тот факт что маша проститутка это её личная тайна охраняемая государством так? Кстати почему тот кто рассказл урод а сельчане которые осдили нет???? ...в такой ситуации видимо для маши все воообще в округе будут уроды...кроме коллег по работе... Хтя я лично в том сиьно сумневаюсь ибо....маше только реклама лишняя...
Кстати а если она в городе наркотиками будет торговать со всеми описанными вами последствиями...информацию тоже разглашать нельзя?....Не надо быть проституткой или торговать наркотиками будет ей счастье..
НЕТ между этими вещами разницы и то и то НЕЗАКОННЫЕ интерсы не защищаемые госдарством... по крайне мере пока...не в Голладии все же.

Мы хоть и в теме и разумом вроде Бог не обидел, но додумывать, что Вы имели в виду...

На вас не угодишь то вас учить не надо потому как не корректно...то вы додумать не можите...приходится золотую середину искать...

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2006 - 15:56

[Or-]

veny

Только государственные огрганы в установленном законом порядке в праве ОФИЦИАЛЬНО оценивать ОО совершенного деяния

Ну и...
Опять вы замешали в один флакон вопрос о совершении преступления и вопрос о доказанности преступления(осуждении виновного).
Если вы не отделяете процесс от материального права скажите и закончим на этом.

У Пака и Чака между собой отношения есть и этого достаточно....и оцениваться те отношения заметьте будут по законом страны где они возникли и Вы тут совершенно не причем...

И моя попытка продемонстрировать вам разницу между процессом и мат правом "не дошла".

Ушгумс в чем же выражается нарушение прав за которое нельзя осудить???

Малоли причин по которым нельзя осудить. Причин помимо материального права:

права не охраняются государством

Полным полно процессуальных.
Гипотетика:
Вот найден труп. сомнениий в насильственности нет(это для справки). Но никого не осудили. Причины ...до фига причин. и что? жизнь теперь не охраняется УК (материальной заметте нормой) или всетаки не хватило "процессуальных механизмов".

Для того чтобы сбор информации нарушил порядо он долже причинить кому нибуть ВРЕД!

Это вы часом не про материальный состав? Если нет то вред причинен фактом распространения инфы за пределы ограниченого обладателем круга лиц, иными словами нарушением права на неприкосновенность частной жизни.

более того лицо собирающее информацию должно желать наступления общественно опасных последствий в виде вреда иначе умысла НЕТ

А я где нибудь против умысла возражал?Я возражал лишь против того что умысел "вдруг материализуется" в момент доказанности. Умысел он появляется при совершении деяния, а в суде он только доказывается, т.е. получает официальное признание.
Итого:
Быть преступником - это значит нарушить норму материального права. Быть признаным преступником - это значит быть признаным в нарушении материальной нормы права. Вещи это разные, для первой достаточно одного материального права, для второй необходимо еще и процессуальное(а бывает и только процессуальное ).

ВладимирD

Куда-то дискуссия ваша зашла далеко от сути вопроса.

Согласен. Нужно подбить итоги каждый по своей позиции, чтобы вернуться к обсуждению.

[veny]

Ну и...
Опять вы замешали в один флакон вопрос о совершении преступления и вопрос о доказанности преступления(осуждении виновного).
Если вы не отделяете процесс от материального права скажите и закончим на этом.

Я его отделяю..это вы просто не можите определиться что такое есть ОО. Вы считает что ОО это ваши ЛИЧНЫЕ представления о деянии и ВАША ЛИЧНАЯ его оценка. А я вас уверяю в обратном.

Малоли причин по которым нельзя осудить. Причин помимо материального права:

Если есть нарушенное право я лично таких причн не знаю. Назовите их.

Вот найден труп. сомнениий в насильственности нет(это для справки). Но никого не осудили. Причины ...до фига причин. и что? жизнь теперь не охраняется УК (материальной заметте нормой) или всетаки не хватило "процессуальных механизмов".

Так не осудили то ПОЧЕМУ. Никого не нашли! ПРАВО тут причем?
У нас в примере все есть, всех нашли но осудить НЕЛЬЗЯ я вас и спрашиваю почему и как же так?

Это вы часом не про материальный состав? Если нет то вред причинен фактом распространения инфы за пределы ограниченого обладателем круга лиц, иными словами нарушением права на неприкосновенность частной жизни.

Нет я про УМЫСЕЛ. Какой инфы? какому кругу лиц? инфа о том что сосед хранит наркотики сообщенная сотрудникам ОВД тоже состав 137??? И если нет то ПОЧЕМУ?

А я где нибудь против умысла возражал?Я возражал лишь против того что умысел "вдруг материализуется" в момент доказанности. Умысел он появляется при совершении деяния, а в суде он только доказывается, т.е. получает официальное признание.

Сударь а какое кроме ОФИЦИАЛЬНОГО признания ещё может быть в ПРАВЕ? Вам не кажется что когда вы пишите что собирание информации о лице есть перступление это называется ОБЪЕКТИВНЫМ ВМЕНЕНИЕМ, и ещё похлеще чема 264 УК.

Быть преступником - это значит нарушить норму материального права.

Вы эту версию задвинте в суде при рассмотреннии иска о защите чести и достоинства...вам там все очень быстро разьяснят.

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2006 - 16:09

[Or-]

Вещи это разные, для первой достаточно одного материального права, для второй необходимо еще и процессуальное(а бывает и только процессуальное  ).

Даже, наверное, так:
Вещи это разные, для первой достаточно одного материального права, для второй достаточно одного процессуального .