Сообщений в теме: 112

[yur]

Or-

если у ТВ в паспарте написано, что ТВ без звука, то ТВ качественный.

Ошибка в паспорте

[alleshka]

как и подсудность.

А вот с этим нет. В законе четко указано право потребителя на выбор подсудности и установление иного правила может повлечь применения ст.16 ЗоЗПП в виде признания данного условия ущемляющего права потребителя.

Статья 17. Судебная защита прав потребителей
2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту:
нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства;
жительства или пребывания истца;
заключения или исполнения договора.
Если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.
(п. 2 в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Статья 17. Судебная защита прав потребителей

Давно уже этот вопрос обсуждался, даже на этом форуме.
Есть практика по этому вопросу. Ответ - подсудность устанавливать договором можно, это не нарушает право потребителя. Ведь потребитель вправе выбирать. Заключая договор с условием о подсудности, он это свое право реализовывает. Как-то так если в двух словах.

Добавлено в [mergetime]1169823148[/mergetime]
Данька

Потому что можно проработать вопрос в теории, а где-нибудь в отдаленном районе прекрасной Московской области какой-нибудь местно-авторитетный мировой судья так откажет, что придется лишний раз туда ехать =)).

Просто не понимают многие судьи этой странности ЗоЗПП с отсутствием досудебки.
Купил, сломалось, подал в суд. А в чем право-то нарушено? Ведь суд занимается восстановление нарушенных прав. А ты, мил-человек, даже к продавцу не обращался. Чем же тебя обидили? Ты обратись, покажи мне, что тебе отказали, тогда и судиться приходи.

Про санкции.

Я чту уголовный кодекс (с)

Как Вам известно, оные следуют за дачу ложных.
А ходатайство о вызове свидетеля... Ничего незаконного в этом нет.
Его же не обязательно поддерживать после возбуждения.

[Dao]

нельзя продавать товар, который в течение срока службы/гарантии меняет свои потребительские свойства вплоть до несоответствия целям, для которых приобретался

А почему-то продают... Странно, что техника ломается, правда? Ведь гарантийный срок, очевидно, предполагает полное отсутствие недостатков...

[elvis]

Господа, мы пришли к выводу о том, что договором с потребителем возможно установление обязательного досудебного порядка. Хорошо.
Только как это защищает продавца от потребителя?

Пример: потребитель отказывается в соответсвие со ст.18 отказывается от исполнения договора К-П, т.к. досудебка обязательна - подает претензию.

Далее - Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя

Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара, возмещении расходов на исправление недостатков товара потребителем или третьим лицом, возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества, подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.

Во многих магазинах не знают, что такое претензия, во многих ее точно в срок 10 дней, 3 дня не рассмотрят.

То есть потреб подал претензию - проходит срок удовлетворения требвания потреба - в суд.
В чем тут выигрывает продавец? Выигрывает потреб - у него (если потреб просвещенный) копия претензии - доказательство того, что он предъявлял те или иные требования, продавцу не получится "включить дурака"

Ваши мнения?

[ikor]

Наверное, может быть установлена форма и порядок подачи претензии, удобные для Продавца с точки зрения единого контроля и учета. Что также позволяет автоматизировать процесс обработки, ввести единую службу рекламаций и пр.

[elvis]

Все равно как то зыбко это.
Сроки то текут с момента подачи претензии, а не ответа на нее.

[xxx]

Dao

Обязанность есть и продавец ее выполняет. Но опять же: если в договоре нет условий по качеству товара, то обязательства продавца вытекают из НПА, а не из договора. А договор как был исполненным, так и остался.

Вы серьезно не считаете что права и обязанности сторон по договору устанавливаются не только самим договором, но и законом, и невыполнение стороной договора обязательств возложенных на нее законом, (независимо от того продублировано это обязательство в договоре или нет) не влечет преращения ее договоных обязанностей????

Даже если товар ненадлежащего качества, для целей, для которых он предназначен, он все равно пригоден. Во-первых: недостаток проявляется, обычно, не сразу. Во-вторых: его достаточно устранить и все будет в порядке.

Ваши умозаключения опять идут вразрез с нормами закона. Мы ведь юристы поэтому давайте в своих рассуждениях руководствоваться положениями закона и правилами его толкования.
ГК РФ ставит знак равенства между понятием "ненадлежащее качество" и "товар с недостатками". Это видно из буквального и логического толкования статьи 475 ГК РФ
1. Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца:....

Согласно преамбуле ЗоЗПП

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

[xxx]

Есть практика по этому вопросу. Ответ - подсудность устанавливать договором можно, это не нарушает право потребителя. Ведь потребитель вправе выбирать. Заключая договор с условием о подсудности, он это свое право реализовывает. Как-то так если в двух словах

Посмотрел практику действительно был неправ. Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ от 19 ноября 1999

[Dao]

Вы серьезно не считаете что права и обязанности сторон по договору устанавливаются не только самим договором, но и законом

НАОБОРОТ! Они устанавливаются И договором И законом. Рассматриваться эти права и обязанности тоже должны в зависимости от того, из чего они вытекают. Но это тривиально.

невыполнение стороной договора обязательств возложенных на нее законом, (независимо от того продублировано это обязательство в договоре или нет) не влечет преращения ее договоных обязанностей

Не обязательно.

ГК РФ ставит знак равенства между понятием "ненадлежащее качество" и "товар с недостатками". Это видно из буквального и логического толкования статьи 475 ГК РФ

Неочевидно. Еще раз: вы манипулируете понятием, которое законом (и вами тоже) четко не определено. Не каждый товар ненадлежащего качества имеет недостатки. Не каждый товар с недостатком является товаром ненадлежащего качества. Не каждая неисправность в товаре является недостатком. Объяснить, почему? Или догадаетесь сами?

[xxx]

НАОБОРОТ! Они устанавливаются И договором И законом. Рассматриваться эти права и обязанности тоже должны в зависимости от того, из чего они вытекают. Но это тривиально.

Конечно тривиально но я счет нужным Вам об этом напомнить так как Ваши рассуждения очень туманны, и как тогда понять смысл вот этой Вашей фразы

Если гарантийный срок не установлен, это отнюдь не лишает Продавца обязанности отвечать за недостатки товара

Но обязанности эти вытекают, в данном случае, не из договора, а из НПА. Вот и вся разница. Признавать договор не исполненным нет оснований.

Поясните что Вы этим хотели сказать?

ГК РФ возлагает обязанность на продавца передать товар с отсутствием недостатков, надлежащего качества, соответствующего условиям договора.
Продавец или передает этот товар или передает товар с недостатками. Если он передает товар с недостатками, то соответственно он не выполнил своего обязательства и обязательство нельзя признать исполненным и соответственно прекращенным. То есть на самом деле все просто. Но Вы почему то считаете иначе. Почему я никак понять не могу. И при этом каким-то только Вам ведомым логическим путем пришли к выводу что расторжение договора возможно только при условии предварительного обращения покупателя к продавцу с требованиям расторжения договора.

вы манипулируете понятием, которое законом (и вами тоже) четко не определено.

Я не манипулирую законом, а использую сложившееся правила толкования норм законодательства. Если Вам не понятен ход моих рассуждений при попытке дать определение товара ненадлежащего качества, то рекомендую почитать "Учение о толковании и применении Гражданских законов" Е.В.Васьковского.

[Dao]

xxx, сорри, конечно, но вы несете пургу. Вы пытаетесь опрерировать изначально спорной концепцией, в которой, к тому же, не разбираетесь. Мой предыдущий пост внимательно прочитали?
Ситуация 1: Купили вы телевизор. При покупке указали продавцу необходимые габаритные размеры. Привезли домой - телевизор не влазит в стенку. Размеры не те. Ненадлежащего качества товар? Нет. Недостаток есть (смотрим определение в ЗОЗПП)? Да.
Ситуация 2: Купили вы телевизор. Привезли домой - на корпусе трещина. Товар ненадлежащего качества? Да. Недостаток есть (опять внимательно смотрим определение в ЗОЗПП)? Нихрена.
Вывод: Как связаны между собой понятия "недостаток" и "ненадлежащее качество"? Да никак.
Ситуация 3: Купили вы для коллекции еще один телевизор. В течении гарантийного срока он сломался. Ненадлежащее качество? Да. Отремонтировали. Товар стал товаром надлежащего качества. Снова сломался. Снова стал товаром ненадлежащего качества. Причина - заводской дефект, то есть товар никогда не был товаром ненадлежащего качества... Вы не находите, что получается какая-то чехарда? С какого момента все-таки товар должен считаться товаром ненадлежащего качества: с момента изготовления? продажи? проявления недостатка?

расторжение договора возможно только при условии предварительного обращения покупателя к продавцу с требованиям расторжения договора

вроде, определились уже с этим...
Статья 452. Порядок изменения и расторжения договора
1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.
2. Требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок.

Сообщение отредактировал Dao: 29 January 2007 - 13:00

[yur]

Dao

Недостаток есть (опять внимательно смотрим определение в ЗОЗПП)? Нихрена.

А что же это?

с момента изготовления? продажи? проявления недостатка?

Изготовления, т.к. он изначально не мог быть использован в течение гарантийного срока как об этом заявлял изготовитель.

[Dao]

А что же это?

Не знаю. Но под определение недостатка, приведенное в ЗОЗПП, данное явление природы не подходит.
недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию

Изготовления, т.к. он изначально не мог быть использован в течение гарантийного срока как об этом заявлял изготовитель

Верной дорогой идете, товарищи! Но почему не мог быть использован? Мог. Починили - снова используем, на то и срок службы. Однако речь не об этом. Если недостаток проявился по вине потребителя, товар все равно становится товаром ненадлежащего качества, при чем с момента проявления недостатка. Ситуацию, когда это происходит при продаже или передаче товара потребителю тоже придумать нетрудно.
Так что в вашей логике что-то не так...

[yur]

Dao
Условиям договора соответствует? нет.

на то и срок службы

С гарантийным не путаете?

товар все равно становится товаром ненадлежащего качества, при чем с момента проявления недостатка.

Какой недостаток, если вина потребителя?

[Dao]

Условиям договора соответствует? нет.

И каким же условиям договора не соответствует трещина на корпусе? Что, есть какие-то пункты, оговаривающие физическую целостность товара? А при покупке вы эту трещину не заметили...

С гарантийным не путаете?

Нет. ЗОЗПП, ст. 19, п. 6.

Какой недостаток, если вина потребителя?

Такой... ЗОЗПП откройте. На первой страницы в преамбуле определение, если моему предыдущему посту не верите.

[ikor]

Dao
Ваши примеры не позволяют делать какие-либо выводы вообще, даже те, которые вы сами делаете. Перестаньте, пожалуйста, издеваться над юристами.

В случае трещины на корпусе телевизора - опишите процесс покупки телевизора подробнее, как заключался ДКП, на каких условияих. От этого зависит, является ли трещина "недостатком товара" или нет. Кроме того отмечу, от этого зависит и является ли товар товаром ненадлежащего качества.

Давайте разложим по полочкам определение недостатка товара и ст.4 и закроем тему.
Далее обозначим: (а) - цитата из определения термина "недостаток товара" по ЗОЗПП, (б) - цитати из ст.4 ЗОЗПП.
==========
(а) "несоответствие товара (работы, услуги) ... обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке"соответствует нарушению требования
(б) "5. Если законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к товару (работе, услуге), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующую этим требованиям"

(а) "несоответствие товара () ... условиям договора"
соответствует нарушению требования
(б) "1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору"

(а) "несоответствие товара () ... целям, для которых товар (работа, услуга) обычно используется"
соответствует нарушению требования
(б) "2. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используются"

(а) "несоответствие товара () ... целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора"
соответствует нарушению требования
(б) "3. Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.

(а) "несоответствие товара () ... образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) описанию"
соответствует нарушению требования
(б) "4. При продаже товара по образцу и (или) описанию продавец обязан передать потребителю товар, который соответствует образцу и (или) описанию"[I]
============
Все. Ни там, ни там неиспользованных цитат не осталось. Биективное отношение.

То есть верно как прямое утверждение:
Если товар (работа, услуга) обладает недостатком, следовательно продавцом (исполнителем) были нарушены требования ст.4 ЗОЗПП "Качество товара (работы, услуги)".

Так и обратное верно:
Если продавцом (исполнителем) были нарушены требования ст.4 ЗОЗПП "Качество товара (работы, услуги)", следовательно товар (работа, услуга) обладает недостатком.

Кроме того, ст.4 определяет в при каких условиях чему должно соответствовать качество товара. То есть описывает надлежащее качество товара. Следовательно ненадлежащее качество товара - качество товара не соответствующее приведенным в ст.4 требованиям.

Следовательно: Любой товар обладающий недостатком является товаром ненадлежащего качества. Любой товар ненадлежащего качества имеет недостаток.


Dixi (т.е. забыл чего хотел сказать)

З.Ы.: Не юрист...

[Dao]

ikor, вы мои предыдущие посты внимательно читали? Ведь на пальцах доказал, что вот это:

Любой товар обладающий недостатком является товаром ненадлежащего качества. Любой товар ненадлежащего качества имеет недостаток.

полная чушь.

[ikor]

Dao

Ведь на пальцах доказал

Я внимательно читал ваши сообщения. Ничего вы не доказали. Только жонглируете понятиями без определения. И приводите совершенно пустые примеры. Есть такая аксиома в логике: "Из лжи следует все, что угодно". Я не собираюсь доказывать вам нелогичность ваших рассуждений, это неблагодарное занятие.

Спасибо за диалог. Не вижу смысла далее его продолжать.

[Dao]

Ну ясно...
Всю жизнь человек верил в святую идею, а потом ему сказали, что это неправда. Такие же чувства, как вы, наверное, испытывали люди после 20-го съезда.

[xxx]

Dao

xxx, сорри, конечно, но вы несете пургу. Вы пытаетесь опрерировать изначально спорной концепцией, в которой, к тому же, не разбираетесь.

Ну пургу конечно, зато Ваши умозаключения просто воплощение совершенства юридической мысли.

Например:

xxx, вы упорно стараетесь применить специальную норму. Специальная норма не должна противоречить общей.

На втором курсе любого юридического факультета обычно в популярной форме объясняют о соотношении общих и специальных норм и как поступать в случае их противоречия. Или Вы болели в тот день?

Обратите внимание: нигде не сказано, что продавец обязан передать товар надлежащего качества. Такое высказывание вообще нонсенс.

Вы это не забудьте продавцам сказать, а то они то думают что продаваемые товары должны быть надлежащего качества . А самое главное не забудьте сообщить в Роспотребнадзор и лично товарщу Онищенко, а то задолбали со своими проверками.

Как связаны между собой понятия "недостаток" и "ненадлежащее качество"?  Да никак.

"Вот что товарищ, хоть Вам и был продан порванный презерватив , то бишь с недостатком, это еще не значит что Вам продали товар ненадлежащего качества, поэтому денег мы Вам не вернем, и ни в коем случае не поменяем и все Ваши ссылки на ГК РФ не состоятельны" - скажет продавец в аптеке потребителю после Вашей юридической консультации.

Обязанность есть и продавец ее выполняет. Но опять же: если в договоре нет условий по качеству товара, то обязательства продавца вытекают из НПА, а не из договора. А договор как был исполненным, так и остался.

Но обязанности эти вытекают, в данном случае, не из договора, а из НПА. Вот и вся разница. Признавать договор не исполненным нет оснований.

Эта мысль по сравнению с упомянутым Вами 20 съездом партии, все-равно что теория относительности в сравнении с открытием Лысенко, о том что генетика "продажная девка капитализма" .
Действительно зачем руководствоваться законом когда есть договор. Выполнил то, что написано в договоре и все обязательства прекращены, передал нечто похожее на товар и гуляй смело , договор исполнен причем самым что ни на есть надлежащим образом...а то что какие-то обязанности прописаны в законе, так это выполнять не обязательно, ведь то что в договоре написано исполнено...

Сообщение отредактировал xxx: 07 March 2008 - 17:45

[ВладимирD]

Так, горячие финские парни, дискуссия ушла черти куда, учасники перешли на личности. Предлагаю вернуться к теме и в рамках приличий, а то приму меры.

[Dao]

xxx, перечитайте ст. 469 ГК. Там все подробно и доступно написано, и товар, который попадает под определения этой статьи - товар надлежащего качества. Но нигде в этой статье не написано, что товар надлежащего качества должен быть свободным от недостатков.

Dao , я же предупреждал: хватит.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 01 February 2007 - 19:54

[Обманщик]

Законодатель возложил обязанность решения споров о качестве в досудебном порядке,а необоснованный перенос такого спора непосредственно в суд влечет угрозу захламления судов спорами о качестве прокисшего молока и гигиенических прокладок!Правда и отказа в принятии иска в обход такого порядка также не может быть.И все это называется правом потребителя на самозащиту...

изначально задумано было шо потреб не имея спецпознаний видимо и не должен задумываться над досудебкой либо сразу в суд... кроме того приведу паралель о нормах 13 статьи ЗОПы о штрафах за невыполнение порядка удовлетоврения требований потребителя.... неисполнение данного порядка есть суть доведение дела до суда.... но вы спросите (как я спросил в свое время) так не предусмотрено ж обязательное досудебное о каком штрафе речь..многие ж потребы сразу в суд шагают... уже в исковом суть претензии узнаешь... а вот так то.... дополнительная защита господа!