Сообщений в теме: 160

[МегаКот]

К сожалению, в этом сложно убедить директоров российских предприятий. Большинство директоров уверены, что на предприятии есть собственная "юрслужба из прекрасных юристов" и она всё должна делать сама. Периодически пытаюсь донести до таких директоров что просранные иски на суммы в миллионы баксов в месяц, просраны не по причине "политических факторов", как об этом говорят его юристы, а по причине низкой квалификации юристов.

Отсюда вывод - юротдел должен заниматься только рабочей текучкой, не требующей специальных умений и навыков, а соответственно сидеть на зарплате и получать премии как все прочие АУП, типа бухгалтерия и т.п. Больше он ни для чего не нужен. Во всем остальном от него только вред. И мотивировать его особенно не зачем. Мотивировать нужно сокращением.

Инхаусы должны заниматься только внутренней текучкой.

"Рейдора" Павлоостаховского начитались? Смешно, чесслово, уж не обижайтесь.

И я даже не буду упоминать общих мест, что не надо огромного многолетнего опыта, чтобы не раз и не два увидеть глупых подчас ошибок и "косяков" как у консалтеров, так и у инхаусов и ХЗ у кого больше.

Но вот, уважаемый ARP2010, не затруднит ли вас пояснить: что есть пресловутая "текучка", та самая которую бедным инхаусам?

[MyRoute]

Из ИМХО, основанных на моих наблюдениях.
Для многих консалтеров судебные дела становятся рутиной. И этим опыт зачастую нивелируется.
Моя однокурсница, уже имеющая порядочную практику, так прямо и говорит "Я теперь могу себе позволить отказаться от неинтересных мне дел". А вот инхаус от таких дел отказаться не может и приходится выкручиваться.

Я не любитель обобщать в таких вопросах, но во всех случаях нужен дифференцированный подход. По типовым делам о взыскании долгов по поставкам нет никакого смысла привлекать сторонних судебников (за оооочень редким исключением). По спец. делам (корпоративка, налоги, интеллектуалка, банкротство) привлечение сторонних юристов оправданно и необходимо.
Имхо, оптимально по сложным делам, чтобы в суд ходил инхаус с консалтеров в одной связке.

Это я говорю, как человек, проработавший 5 лет судебником в юр.фирме и 5 лет теперь уже инхаусом.

Человек же, который штампует договоры,

обидно, честное слово. Можно штамповать, а можно, в том числе на основании собственной судебной практики, делать договоры, которые не просто содержат перепечатку из ГК, а потом будут РАБОТАТЬ, несмотря на возможные косяки менеджеров и других исполнителей.

учит кадровичку заполнять трудовой договор

видел я консалтеров, которые ТК впервый раз после универа открывали перед судебным заседанием. Бледно они выглядели, несмотря на то что, может быть он разбирается в

тактике ведения дел, в применении тех или иных процессуальных норм вкупе с нормами мат. права

[ARP2010]

По типовым делам о взыскании долгов по поставкам нет никакого смысла привлекать сторонних судебников (за оооочень редким исключением). По спец. делам (корпоративка, налоги, интеллектуалка, банкротство) привлечение сторонних юристов оправданно и необходимо.

Оптимально и необходимо привлекать во всех случаях с серьезными суммами исков (в моем представлении это где-то от лимона и больше нерусских денег).

Но вот, уважаемый ARP2010, не затруднит ли вас пояснить: что есть пресловутая "текучка", та самая которую бедным инхаусам?

Составление договоров, внутренние вопросы предприятия, отношения с работниками, типовые иски на небольшие суммы, и прочее, когда привлечение со стороны экономически не оправдано.

"Рейдора" Павлоостаховского начитались?

Не читал. И даже первый раз слышу что он еще и что-то написал.

видел я консалтеров, которые ТК впервый раз после универа открывали перед судебным заседанием.

Привлекать к таким делам кого-то со стороны, это такая же глупость, как не привлекать со стороны на крупные иски. ТК это полная прерогатива инхаусов, поскольку заработать там коммерческому юристу нечего, при этом для предприятия такие споры могут иметь какое-то значение.

[MyRoute]

Оптимально и необходимо привлекать во всех случаях с серьезными суммами исков (в моем представлении это где-то от лимона и больше нерусских денег).

в чем такая необходимость?

Привлекать к таким делам кого-то со стороны, это такая же глупость, как не привлекать со стороны на крупные иски. ТК это полная прерогатива инхаусов, поскольку заработать там коммерческому юристу нечего, при этом для предприятия такие споры могут иметь какое-то значение.

ага, я понял. Если есть возможность заработать - отдай дело на сторону, инхаусу здесь делать нечего. Если нет возможности заработать - нехай инхаус сам корячится.
т.е. комммерческому юристу интересны только такие дела, где есть возможность заработать. Желательно заработать со 100% уверенностью. И где консалтер будет проявлять свой процессуальный талант и знание права, если будет браться только за выигрышные дела? И нахрена тогда их передавать консалтеру? Чтобы дать ему заработать? Отличная логика.

Сообщение отредактировал MyRoute: 28 December 2010 - 20:55

[МегаКот]

Но вот, уважаемый ARP2010, не затруднит ли вас пояснить: что есть пресловутая "текучка", та самая которую бедным инхаусам?

Составление договоров, внутренние вопросы предприятия, отношения с работниками, типовые иски на небольшие суммы, и прочее

видел я консалтеров, которые ТК впервый раз после универа открывали перед судебным заседанием.

Привлекать к таким делам кого-то со стороны, это такая же глупость, как не привлекать со стороны на крупные иски. ТК это полная прерогатива инхаусов, поскольку заработать там коммерческому юристу нечего, при этом для предприятия такие споры могут иметь какое-то значение.

Нуу... я-то думал, нам ща объяснят, какие преимущества имеет консалтер перед инхаусом: ну например упомянут узкую специализацию типа авторского/налогового/недвижимого/корпоративного, расскажут про уникальные консалтерские методики и алгоритмы работы, про обширную практику, про постоянное повышение квалификации. Многие из этих доводов и мне случалось приводить руководству в обоснование того, зачем в дополнение к штатному юристу этот самый юрист еще и консалтера себе в помощь требует. И ведь срабатывали, доводы-то

Грешным делом даже надеялся что добавят что-то про страхование ответственности как у оценщиков (ХЗ, может и правда будет такое)

Но вместо этого я прочитываю про то, что консалтеру надо отдать то на чем он может заработать, а штатному оставить только то, на чем "коммерческому" юристу заработать нечего. Скушна. Попытка очередного холивара на знакомую тему "инхаус-консалтер", на которую те кому нехре у кого есть свободная минутка - конечно же купятся, в очереной раз

[ARP2010]

в чем такая необходимость?

В риске для предприятия.

т.е. комммерческому юристу интересны только такие дела, где есть возможность заработать. Желательно заработать со 100% уверенностью. И где консалтер будет проявлять свой процессуальный талант и знание права, если будет браться только за выигрышные дела?

Вопрос тут в том кто и какие дела считает выигрышными. Некоторые консалтеры выигрывают большинство дел, которые до этого были проиграны в двух инстанциях. (Не важно каким способом выигрывают. Если инхаусы эти способы до этого применить не могли, значит они им недоступны. Важно что предприятие заказчик получает желаемый результат, а до этого не получало.)

И нахрена тогда их передавать консалтеру?

См. выше.

я-то думал, нам ща объяснят, какие преимущества имеет консалтер перед инхаусом

Главное преимущество это процент выигрышей, т.е. величина риска проигрыша и риска потери предприятием имущества/денег. В одном случае риск условно 50/50, или даже выше, т.е. лотерея, в другом случае 10/90 т.е. минимален настолько, на сколько это возможно. Вот в этом разница и за это платят деньги.

Сообщение отредактировал ARP2010: 28 December 2010 - 21:26

[MyRoute]

(Не важно каким способом выигрывают. Если инхаусы эти способы до этого применить не могли, значит они им недоступны. Важно что предприятие заказчик получает желаемый результат, а до этого не получало.)

я то думал, речь идет о юристах, а вы, оказывается о решалах. Это да, такие способы инхаусы не используют. Здесь нужны "специалисты".

[Alxhom]

К сожалению, в этом сложно убедить директоров российских предприятий. Большинство директоров уверены, что на предприятии есть собственная "юрслужба из прекрасных юристов" и она всё должна делать сама. Периодически пытаюсь донести до таких директоров что просранные иски на суммы в миллионы баксов в месяц, просраны не по причине "политических факторов", как об этом говорят его юристы, а по причине низкой квалификации юристов.

Отсюда вывод - юротдел должен заниматься только рабочей текучкой, не требующей специальных умений и навыков, а соответственно сидеть на зарплате и получать премии как все прочие АУП, типа бухгалтерия и т.п. Больше он ни для чего не нужен. Во всем остальном от него только вред. И мотивировать его особенно не зачем. Мотивировать нужно сокращением.

это справедливо только если говорить про M&A, финансовые сделки, интеллектуалку, налоги и только не про русский консалтинг...

[МегаКот]

я-то думал, нам ща объяснят, какие преимущества имеет консалтер перед инхаусом

Главное преимущество это процент выигрышей, т.е. величина риска проигрыша и риска потери предприятием имущества/денег. В одном случае риск условно 50/50, или даже выше, т.е. лотерея, в другом случае 10/90 т.е. минимален настолько, на сколько это возможно. Вот в этом разница и за это платят деньги.

Какой из этих "условно" относится к консалтеру, 50/50 или 10/90? и почему, сможете аргументировать?

И потом, разве процент выигрыша по делам прошлым прямо и непосредственно влияет на дело будущее? или зависимость косвенная? или "процент выигрыша" это всего лишь один из влияющих на выбор факторов?

[ARP2010]

я то думал, речь идет о юристах, а вы, оказывается о решалах.

Я обо всем. Работа оценивается по результату. К сожалению, сегодня результат в СНГовых судах почти всегда мало связан с умными речами. Изменения условий работы, как и "обычаев делового оборота", пока не предвидится. Будут другие условия, будет другая работа. Мы живем сегодня и сейчас.

И потом, разве процент выигрыша по делам прошлым прямо и непосредственно влияет на дело будущее?

Напрямую конечно нет. Но дает понять способности и возможности, и соответственно что у кого-то возможностей для "формирования будущего" больше, у кого-то меньше.

[vennen]

Всё относительно.

Есть у меня опыт общения как субподрядчика с кое-кем из этого списка.

Соглашусь с Alxhom в этом:

это справедливо только если говорить про M&A, финансовые сделки, интеллектуалку, налоги

и не согласен с

только не про русский консалтинг

. Многое зависит от того, как поставлено дело в компании, но я уверен, что средняя профессиональная фирма всегда будет на шаг впереди средних инхаусов.

[ARP2010]

Соглашусь с Alxhom в этом:

Цитата
это справедливо только если говорить про M&A, финансовые сделки, интеллектуалку, налоги

А также про споры с техназором, природназором, споры по энергетике, споры по приватизации, и еще по ряду предметов. И что там остается если это отдать на сторону?

[Alxhom]

Многое зависит от того, как поставлено дело в компании, но я уверен, что средняя профессиональная фирма всегда будет на шаг впереди средних инхаусов.

я не знаю, что там со средними... ибо не бывает их... например, моей конторе не могут ничем помочь русские консалтеры в M&A и финансовых сделах... да и в арбитраже нах не нужны... нет сильнее...

[MyRoute]

про споры с техназором, природназором, споры по энергетике, споры по приватизации, и еще по ряду предметов. И что там остается если это отдать на сторону?

и часто на отдельно взятом предприятии возникают такие споры? то то и оно, что основная судебная деятельность на предприятии - взыскание и оспаривание дебиторки, договорные споры, трудовые споры, ну, м.б. налоговые споры. И смысл их передавать на сторону?

[Alxhom]

и часто на отдельно взятом предприятии возникают такие споры?

кстати на тех, где это возникает часто, как правило, внутренние юристы дадут фору любому привлеченному...
то, что в 90% случаев русские кансалты на клиентах учаца, очевидно.

[Tony V]

да и в арбитраже нах не нужны... нет сильнее...

поясни

и часто на отдельно взятом предприятии возникают такие споры?

если часто,то ими лучше будет заниматься инхаус, а если нечасто - консалтер-спец.

[Alxhom]

поясни

шо ниясна? в маей нонешней канторе есть сильные карпаративщики (я ), сильные юристы по финансовым сделам и сильные арбетражники.

[Teufel1986]

кстати на тех, где это возникает часто, как правило, внутренние юристы дадут фору любому привлеченному...
то, что в 90% случаев русские кансалты на клиентах учаца, очевидно.

Плюспиццот. И ARP2010, очевидно, как раз из таких.

[MyRoute]

в 90% случаев русские кансалты на клиентах учаца

+100.
недавно общался с одним товарищем из юрфирмы. Решили попробовать для одного клиента зарегистрировать проспект эмиссии. Почитали литературу, нормы, написали и отправили. Результат - отрицательный. Но зато потренировались, авось в следующий раз получится. Тем более, что банкет за чужой счет.
И, что странно, деньгодатели позволяют совершать с собой такие вещи.

[ARP2010]

И ARP2010, очевидно, как раз из таких.

Уж не знаю что там вам "очевидно". У меня больше 20 лет юр.стажа. Я выучился уже давным давно. Поэтому наверное один "руский консалтинг" другому "русскому консалтингу" это две большие разницы.

[Alxhom]

У меня больше 20 лет юр.стажа.

и вы еще работаете юристом? в консалтинге? хм...

Поэтому наверное один "руский консалтинг" другому "русскому консалтингу" это две большие разницы.

нет никакой разницы. русский консалтинг - это русский консалтинг.. к сожалению. и ситуация не меняется уже лет 10...

[Tony V]

в маей нонешней канторе есть сильные карпаративщики (я ), сильные юристы по финансовым сделам и сильные арбетражники.

т.е. можно сказать, что так совпало, кто-то это совпал. Не каждый может себе это позволить, т.е. это не общее место.

[ARP2010]

кстати на тех, где это возникает часто, как правило, внутренние юристы дадут фору любому привлеченному...
то, что в 90% случаев русские кансалты на клиентах учаца, очевидно.

Ну-ну. На днях из спортивного интереса выиграл в кассации дело которое было проиграно в двух инстанциях, и по которому, как уверяли инхаусы, выиграть вообще невозможно, по причине "сложившейся практики". До этого они програли еще несколько подобных дел и просадили свою контору почти на ярд рублей. Это споры по энергетике, а контора из энергетического сектора, т.е. эти споры как раз у них возникают не просто часто, а постоянно. Гена, на пару с директором по правовым вопросам, уверяли, что там "чистая политика и всё давно решено сверху". Я им предложил за 10% поломать и эту т.н. "сложившуюся судебную практику" и т.н. "политику". И поломал. И спрашивается, нахрена вообще нужна такая юрслужба (а в ней несколько отделов, включая и арбитражный) которая наносит убытки предприятию?

и вы еще работаете юристом? в консалтинге? хм...

Я управляющий партнер в компании. Но на интересные процессы хожу регулярно, поскольку просто очень люблю это дело.

[Alxhom]

т.е. можно сказать, что так совпало, кто-то это совпал. Не каждый может себе это позволить, т.е. это не общее место.

Безусловно.

Ну-ну.

вы тут конечно новенький и поэтому не знаете, что пиписька на данном форуме самая большая уже есть и она точно не у вас.

Я управляющий партнер в компании.

аааа.. ну тогда ваше заблуждение понятно.

[ARP2010]

пиписька на данном форуме самая большая уже есть и она точно не у вас.

Я хоть и новенький на форуме, но моя пиписька далеко не самая маленькая, однозначно.