Сообщений в теме: 111

[Ludmila]

ну эти некоторые и есть обеспечение в силу указания ГК!!!

Так, слава Богу, достигли согласия по вопросу о том, что могут быть способы обеспечения, при которых происходит удовлетворение требования третьих лиц за счёт третьего лица, и что, соответственно, имеют право на жизнь способы обеспечения, которые не являются стимуляцией должника к исполнению обязательства. Первоначально Вы это отрицали.
Т.е. поручительство и банковская гарантия - это всё-таки способы обеспечения обязательств.


Тогда следующий вопрос: возможно ли (в теории, конечно, поскольку на практике суды стараются подвести любую конструкцию, прямо не предусмотренные ГК РФ, под договоры, которые ГК РФ прямо поименованы) обеспечение обязательства способами, прямо не предусмотренными ГК РФ?

[Айвенго]

Ludmila

имеют право на жизнь способы обеспечения, которые не являются стимуляцией должника к исполнению обязательства

любой способ обеспечения должен быть направлен на стимулирование исполнения в первую очередь.
это не отменяет того, что банковская гарантия средство обеспечения, однако, след. учитывать спец. характер б.г. (отсутствие акцессорности).
что в свою очередь не должно приводить к отрицанию той же акцессорности квалифицирующего принципа.

Т.е. поручительство и банковская гарантия - это всё-таки способы обеспечения обязательств.

в силу закона.

возможно ли (в теории, конечно, поскольку на практике суды стараются подвести любую конструкцию, прямо не предусмотренные ГК РФ, под договоры, которые ГК РФ прямо поименованы) обеспечение обязательства способами, прямо не предусмотренными ГК РФ?

да. только по своей юр. природе они должны быть таковыми, а не "подходить для этого" как сказал коллега Лютый.

[Айвенго]

Радуга

если в натуре - то, происходит исполнение в натуре, если в денежной форме, то, соответственно, в дережной

интересное противопоставление.... то есть in natura на деньги не распространяеться?

В этом случае вопрос к Айвенго , при чем тут возложение только в силу закона

потомуч-то возможность возложения по ст. 313, если об этом речь, существует в силу закона, то есть в силу ст. 313

Под способами обеспечения исполнения обязательств подразумеваются специальные меры, которые в достаточной степени гарантируют исполнение основного обязательства и стимулируют должника к надлежащему поведению

акцепт.
насколько я понимаю, моя солнечная, мы достигли консенсуса относительно тимулирования?

банковская гарантия

очень интересный случай, кстати....

осветить вопрос, касающийся безотзывного аккредитива

согласен!

[Ludmila]

Способы обеспечения исполнения обязательств состоят в возложении на должника дополнительных обременений на случай неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, либо в привлечении к исполнению обязательства наряду с должником третьих лиц, как это происходит, например, при поручительстве, либо в резервировании имущества, за счет которого может быть достигнуто исполнение обязательства (задаток, залог), либо в выдаче обязательства уполномоченными на то органами по оплате определенной денежной суммы (банковская гарантия).

т.е. далеко не обязательно стимулируют должника к исполнению обязательства.

это не отменяет того, что банковская гарантия средство обеспечения, однако, след. учитывать спец. характер б.г. (отсутствие акцессорности).

Угу. А поручительство? Уж акцессорность поручительства отрицать не приходится. Или оно не способ обеспечения обязательства?

[Айвенго]

Ludmila
позитивизм вещь харошая, но не стоит абсолютизировать ее. имхо.

Добавлено в [mergetime]1150882911[/mergetime]
палагаю, что автор темы должна уточнить свою позицию.....

[Ludmila]

позитивизм вещь харошая, но не стоит абсолютизировать ее. имхо.

т.е. по существу, приведя соответствующие доказательства, Вы мне не можете. Поняла, больше не спрашиваю.

Однако я не соглашусь в том с Ludmila, что согласно ст. 313 ГК РФ в случае ненадлежащего исполнения обязательства, способ обеспечения определяет исполнение этого основного обязательства только третьим лицом, поскольку очень часто помимо перемены лиц в указанных отношениях происходит и замена предмета исполнения, а это уже никак не прежнее обязательство.

Я этого не говорила. Просто Айвенго говорил, что ВСЕГДА исполнение обязательства третьим лицом - это ненадлежащее исполнение, поскольку надлежащее - это только исполнение должником. Я не согласилась с этой позицией, приведя в качестве аргумента ст. 313 ГК РФ, которая допускает исполнение обязательства не должником, а третьим лицом и устанавливает обязанность кредитора в этом случае принять исполнение. И этим аргументировала, что, соответственно, возможно исполнение обязательства третьим лицом, это исполнение будет надлежащим, и что, соответственно, существование способов обеспечения, возлагающих обязанность исполнения на третье лицо, не противоречит законодательству.

[Айвенго]

Радуга

Но поскольку кредитор всегда больше заинтересован в самом исполнении обязательства, то способы обеспечения в большей или меньшей степени и имеют стимулирующий характер.

pacta sunt servanda. в связи с чем второе должно быть первым - а именн стимулировать к исполнению под угрозой имущественных потерь.
кстати, а что там у нас с in natura?
Ludmila

.е. по существу, приведя соответствующие доказательства, Вы мне не можете. Поняла, больше не спрашиваю

вопрос в том, что каждый институт имеет свою природу с т.з. доктрины. К сожалению не всегда законодательное регулирование адекватно воспроизводить содержание. к примеру тот же ТК.
Однако, если мы говорим о толковании спорных явлений, то мы не должны упускать основу инсититута. То что б.г. не имеет акцессроности, к примеру, не отрицает того, что акцессорность имманента такому институту как обеспечение.
Договор должен быть исполнен это основной принцип который должен быть положен в основу толкования.

Просто Айвенго говорил, что ВСЕГДА исполнение обязательства третьим лицом - это ненадлежащее исполнение, поскольку надлежащее - это только исполнение должником.

Просто Айвенго говорил, что ВСЕГДА исполнение обязательства третьим лицом - это ненадлежащее исполнение, поскольку надлежащее - это только исполнение должником.

и еще раз повторю - это так. просто закон допускает ряд исключений, однако, это не отменяет общего правила.
кстати, в глобалке обсуждался вопрос действияв чуж. интересе без поручения.

существование способов обеспечения, возлагающих обязанность исполнения на третье лицо

таких нет! поручитель ИСПОЛНЯЕТ СВОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ДАЖЕ ЕСЛИ В СУММЕ ОНО СОВПАДАЕТ С ОСНОВНЫМ!

Сообщение отредактировал Айвенго: 21 June 2006 - 16:25

[Rally]

Кто-то упомянул Рассказову Помницца она отличала обеспечительные сделки (страхование, аккредитив, депозит), которые имеют отдельные обеспечительные черты, но способами обеспечения не являются, и, собственно, способы обеспечения обязательств.

Что касается аккредитива, то это способ платежа (расчета), т.е. способ исполнения денежного обязательства. Да, он имеет обеспечительные черты, но от этого он не перестает быть способом исполнения обязательства. Для меня очевидно, что то, что является способом исполнения обязательства, не может одновременно являться способом обеспечения исполнения этого же обязательства, хотя бы из тех доводов что приводили выше (альтернативный источник удовлетворения кредитора, дополнительные обременения должника). К тому же, нет главного признака акцессорности - зависимости от судьбы основного обязательства: недействительность договора, где предусмотрены расчетв аккредитивом не влечет недействительность сделки по открытию аккредитива, прекращение этого договора не влечет прекращение аккредитива.

Все тоже в отношении акцессорности справедливо и по отношению к страхованию. Это самостоятельный договор, не зависящий от иных сделок.

[Ludmila]

вопрос в том, что каждый институт имеет свою природу с т.з. доктрины.

При этом и доктрина (в частности, то, что цитировала Радуга), и законодательство, и судебная практика относят к способам обеспечения не только способы, стимулирующие должника к исполнению обязательства, но и способы, возлагающие обязанность по исполнению обязательства должника на третье лицо.
Я, конечно, уважаю Ваше мнение, каждый имеет право считать, что законодательство неправильное, доктрина тоже неправильная, а судебная практика вообще в расчёт приниматься не должна, но, как я уже сказала, Ваше мнение не подтверждено ни одним доказательством и противоречит всему, чему можно.

и еще раз повторю - это так.

Ну, опять-таки, это противоречит и доктрине, и законодательству, и практике, но раз Вы так считаете, выводить Вас из сего заблуждения я не буду.

поручитель ИСПОЛНЯЕТ СВОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ДАЖЕ ЕСЛИ В СУММЕ ОНО СОВПАДАЕТ С ОСНОВНЫМ!

Ладно, хорошо. А что происходит с основным обязательством?
Такой пример. Должник должен банку кредит в сумме 100 000 рублей и проценты за пользование кредитом в размере 20 000 рублей. Поручитель платит Банку 120 000 рублей.
Что происходит с основным обязательством? Оно прекращается, трансформируясь в обязательство поручителя? Или продолжает существовать, и банк может, получив 120 000 от поручителя во исполнение обязательства последнего, требовать ещё и 120 000 с должника?

[Айвенго]

Rally

отдельные обеспечительные черты, но способами обеспечения не являются

К тому же, нет главного признака акцессорности - зависимости от судьбы основного обязательства: недействительность договора, где предусмотрены расчетв аккредитивом не влечет недействительность сделки по открытию аккредитива, прекращение этого договора не влечет прекращение аккредитива.

думаю Вам скажут, что акцесс. не важна, ведь в б.г. ее нет!

Добавлено в [mergetime]1150886024[/mergetime]
Ludmila

Ну, опять-таки, это противоречит и доктрине, и законодательству, и практике, но раз Вы так считаете, выводить Вас из сего заблуждения я не буду.

вы просто не понимаете, что есть общее правило, и что то что вы читаете в ст. 313 и проч. есть различные искл. его не отменяющие.
рек. Сарбаш С.В. про исполнение обяз.

Что происходит с основным обязательством

ст. 365. Кстати, если б поручитель исполнял за должгика, то ему кредитор уже нечего не мог бы уступить, как считаете?

[Rally]

думаю Вам скажут, что акцесс. не важна, ведь в б.г. ее нет! confused.gif

Тут ведь все завязано на мнении учителей. Меня учили, что БГ туда попала намеренно, и те кто ее туда совали знали что она не есть акцессорное обязательство по своей сути. Вроде как исключение, подтверждающее правило.

[Айвенго]

Rally
однако, на основании исключения расширительное толкование не возможно.

[Айвенго]

Радуга
думаю основанием возникновения будет всегда юр. факт. например заключение договора поручительства.....

[Ludmila]

Все тоже в отношении акцессорности справедливо и по отношению к страхованию. Это самостоятельный договор, не зависящий от иных сделок.

Ну, а почему, если говорить о страховании ответственности (именно ответственности по договору, а не об иных видах страхования), нельзя говорить об акцессорности?
Если нет договора, ответственность из которого застрахована, то, соответственно, не может быть и договора страхования, поскольку в таком случае в договоре страхования отсутствует предмет договора.
В этом и проявляется акцессорность договора страхования ответственности по договору.
И если признавать, что страхование ответственности по договору - это способ исполнения обязательства, то надо приравнять к способу исполнения договора и поручительство, поскольку обязательства страховщика по договору страхования ответственности и поручителя по договору поручительства схожи - уплатить кредитору сумму неисполненного должником обязательства.

Айвенго, что касаемо обязательств поручителя.
Давайте читать ГК РФ.

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части. Его - т.е. другого лица, должника.
При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
Солидарная ответственность наступает по ОДНОМУ обязательству, обязательству должника.


Добавлено в [mergetime]1150887163[/mergetime]

Все тоже в отношении акцессорности справедливо и по отношению к страхованию. Это самостоятельный договор, не зависящий от иных сделок.

Ну, а почему, если говорить о страховании ответственности (именно ответственности по договору, а не об иных видах страхования), нельзя говорить об акцессорности?
Если нет договора, ответственность из которого застрахована, то, соответственно, не может быть и договора страхования, поскольку в таком случае в договоре страхования отсутствует предмет договора.
В этом и проявляется акцессорность договора страхования ответственности по договору.
И если признавать, что страхование ответственности по договору - это способ исполнения обязательства, то надо приравнять к способу исполнения договора и поручительство, поскольку обязательства страховщика по договору страхования ответственности и поручителя по договору поручительства схожи - уплатить кредитору сумму неисполненного должником обязательства.

Айвенго, что касаемо обязательств поручителя.
Давайте читать ГК РФ.

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части. Его - т.е. другого лица, должника.
При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
Солидарная ответственность наступает по ОДНОМУ обязательству, обязательству должника.

[Айвенго]

Ludmila
что есть основание обязатенльства поручителя?

[Ludmila]

что есть основание обязатенльства поручителя?

Основное обязательство и договор поручительства, который является акцессорным по отношению к основному обязательству, т.е. неразрывно с ним связан, и сам по себе договор поручительства самостоятельной сделкой (и, соответственно, самостоятельным основанием возникновения прав и обязанностей у поручителя) не является.

[Айвенго]

Ludmila

сам по себе договор поручительства самостоятельной сделкой (и, соответственно, самостоятельным основанием возникновения прав и обязанностей у поручителя) не является.

то есть договор поручительства, к примеру, в любом случае нельзя признать недействительным, я правильно понял?

[Ludmila]

то есть договор поручительства, к примеру, в любом случае нельзя признать недействительным, я правильно понял?

Ну почему, можно. Но можно признать недействительность и части сделки, например.
Так что возможность признания договора поручительства недействительным никак не влияет на его правовую природу и его акцессорный характер.

[Айвенго]

Ludmila
однако, что за правовой режим у несамостоятельной сделки? чем она отличаеться от самостоятельной? тем что должен ей предшествовать некий иной договор? но тогда и субаренда не самостоятельна?
раскройте содержания пож.

Добавлено в [mergetime]1150888740[/mergetime]
кстати, пани Радуга так и не ответила относительно чисто в натуре...

[Ludmila]

однако, что за правовой режим у несамостоятельной сделки? чем она отличаеться от самостоятельной? тем что должен ей предшествовать некий иной договор? но тогда и субаренда не самостоятельна?
раскройте содержания пож.

Мне нравится Ваша манера: когда Вы не можете ответить на вопрос, начинаете задавать вопросы сами, причём никак не относящиеся к обсуждаемому вопросу.
Я-то могу раскрыть всё то, что Вы сейчас спрашиваете, вы только объясните, к чему Вам это. Если Вы считаете, что поручительство является самостоятельной сделкой, что обязанности поручителя возникают только из договора поручительства и что обязанности поручителя по договору поручительства незавимы от обязатеьлств должника по основаному обязательству, ДОКАЖИТЕ ЭТО.
Пока что Вы не смогли доказать ничего из того, что утвреждали, обосновав это ссылкой на нормы права.

Добавлено в [mergetime]1150889260[/mergetime]

кстати, пани Радуга так и не ответила

Да Вы тоже пока не ответили на большинство поставленных мной вопросов...

[Айвенго]

Ludmila

Я-то могу раскрыть

да, пожайлуста раскройте.

Вы тоже пока не ответили на большинство поставленных мной вопросов

вы ж тоже не ответили относительно запретительной нормы для консенсуального договора займа.

[Ludmila]

вы ж тоже не ответили относительно запретительной нормы для консенсуального договора займа.

Если объясните, какое отношение данный вопрос имеет к данной теме, будем разговаривать на данную тему. Если нет - извините, не считаю целесообразным тратить на это своё время. А то и догоовр займа приплели, и субаренду...
Я же задаю Вам вопросы только по теме, но Вы их упорно игнорируете.

да, пожайлуста раскройте.

Опять-таки: только после того, как Вы объясните:

к чему Вам это. Если Вы считаете, что поручительство является самостоятельной сделкой, что обязанности поручителя возникают только из договора поручительства и что обязанности поручителя по договору поручительства незавимы от обязатеьлств должника по основаному обязательству, ДОКАЖИТЕ ЭТО.