Сообщений в теме: 303

[GenyO]

Цитата

Будь энергоснабжение урегулировано как услуга, это более соответсвовало бы его природе.

ну тут еще, помимо аргумента, что не понятно в чем эта услуга выражается для сбытовой компании, есть аргумент против - ст. 782 - возможность одностороннего отказа от оказания услуг. Вряд ли потребителям это понравится

[Vindex]

Цитата

Господа! Кажется тема нащей дискуссии "иное имущество", или я не прав? Растолкуйте, чего сюда отнести то можно! Ну или почитать где-нибудь доводилось? Дайте ссылочку!!! А то ясности так и не образовалось.

Хм...
Всю жизнь думал, что к иному имуществу относятся имущественные обязанности - ст.1112 ГК, правда и там перечень - неисчерпывающий

[Smertch]

GenyO

Цитата

ст. 782 - возможность одностороннего отказа от оказания услуг

перевозка вот, например, тоже услуга, но намного хуже от этого стало потребителям?

[Айвенго]

от глобального вопроса пришли к проблемам квалификации договора энергоснабжения....

[Smertch]

Айвенго

Цитата

проблемам квалификации договора энергоснабжения....

тоже вполне себе глобальный вопрос

[Айвенго]

Smertch
дарагой друк, по маему мнению любой истинно цивилистический вопрос по сути своей всегда глобален, так как пронизывает всю правовую материю, все общие, и многие частные вопросы гражданского права.
однако, коллега, думаю Вы согласитесь со мной, что изначально проблема была поставлена несколько шире нежели ныне рассматриваемый ее сегмент?

[simeonovich]

Smertch

Цитата

перевозка вот, например, тоже услуга, но намного хуже от этого стало потребителям?

Хуже/лучше это из другой оперы. Перемещается вещь из одного места в другое вот и услуга. И к энергоснабжению близко: наличествует перемещение материи по сети (магистрали).

Добавлено в [mergetime]1158571828[/mergetime]
Vindex

Цитата

Всю жизнь думал, что к иному имуществу относятся имущественные обязанности - ст.1112

Думаю, что наследство, как предприятие - единый имущественный комплекс.

[Славл]

Цитата

ИМХО, потребителю такая услуга не нужна, его интерес в том - чтобы определенное количество энергии из этой цепи забрать и с ее помощью заставить работать свои приборы.

Однако всё не так ребятаа...
Это было бы справедливо в отношении например нефти - забрал из трубы тысячу тонн и боле потребителю за текущий период и не надо.
ЭН потребляется непрерывно. Поцесс её потребления происходит ОДНОВРЕМЕННО с процессом её выработки. Нет деятельности производителя - нет потребления.

Цитата

А энергия есть результат труда. При этом она сама то, что мы хотим получить (посему нету тут аналогии с телефонной связью, телевидением и пр.)

А стрижка не результат труда парикмахера? Очень такой материальный результат. И при этом она (стрижка) сама то, что мы хотим получить. Услуга? Услуга.
Да поймите - помимо деятельности электрогенерирующих предприятий никакой электроэнергии нет!

[Айвенго]

simeonovich

Цитата

наследство, как предприятие

Риме примерно так и было.
В настоящее время паралели с предприятием не совсем корректны - там вообще бред, так как права и обязанности связаны с объектом, а не субъектом.

[Vindex]

Цитата

Думаю, что наследство, как предприятие - единый имущественный комплекс.

может быть.
об этом надо подумать более серьезно.

Тогда у нас получается, что к непоименованному в ст.128 ГК "иному имуществу" можно отнести имущественные обязанности, и имущественные комплексы. Кстати в одном из учебников (МГЮА, что ли) вроде так и написано.

Добавлено в [mergetime]1158573476[/mergetime]

Цитата

так как права и обязанности связаны с объектом, а не субъектом.

не вижу в этом ничего вульгарного. есть же в ряде случае право следования (залог, аренда и т.п.).

Сообщение отредактировал Vindex: 18 September 2006 - 15:54

[Айвенго]

Vindex

Цитата

не вижу в этом ничего вульгарного. есть же в ряде случае право следования (залог, аренда и т.п.).

то есть права требования и долги обладают правом следования за объектом?
коллега, Вы уверены?

[simeonovich]

Славл

Цитата

стрижка не результат труда парикмахера? Очень такой материальный результат. И при этом она (стрижка) сама то, что мы хотим получить. Услуга? Услуга.

Ну да, можно еще пломбу в пример привести, хотя вроде медицинская услуга оказывается. Ну нельзя в один клубок связать услугу и полезный эффект от услуги. Вот есть материальный объект услуги (или способ воздействия на него) - груз, голова остригаемого, зуб и полезный эффект приобретает материальные черты. Нематериален объект услуги (состояние души при слушании музыки) и эффект можно выразить только идеально. Если бы была возможность, никто бы складские запасы сырья не создавал: кстати в Японии часто предприятия складов не имеют - работатют "с колес". То же и с энергией: есть возможность не создавать запасов так и слава Богу! Не буду спорить есть в поставке энергии нечто и от продажи имущества и от услуги. Но Вы можете оказать услугу по электроэнергии? Нет, Вы можете оказать услугу по поставке (подаче) электроэнергии. Чтобы что-то поставить (подать) нужно сначала это выработать (произвести).

[Святослав]

simeonovich

Цитата

Но Вы можете оказать услугу по электроэнергии? Нет, Вы можете оказать услугу по поставке (подаче) электроэнергии. Чтобы что-то поставить (подать) нужно сначала это выработать (произвести).

Кстати, да. Энергоснабжающая организация может производить энергию? Может. Может ее не передавать по проводам? Может. Значит, следует разделять энергию и ее передачу. Значит, есть объект права - энергия, следовательно, - и ДКП.

[Айвенго]

ну где же коллега Vindex?

[simeonovich]

Айвенго
Пока в эфир не выходит. Не в порядке дискуссии, а в порядке земляческой услуги, подскажите: 960 ГК не из этой серии?

[Vindex]

Цитата

то есть права требования и долги обладают правом следования за объектом?

я этого не говорил.
вряд ли прав и обязанности обладают самостоятельной правосубъетностью.
но то, что эти права сохраняются (следуют за вещью) при переходе права собственности на нее, думаю это вы не будете отрицать

что касается имущественного комплекса предприятия - я тоже считаю данную фикцию не вполне удачной, поскольку являюсь не менее ярым сторонником дуализма и дифференциации мух (обязательственных прав) и котлет (прав вещных), чем Вы, коллега (судя по вашим постам), поскольку практически во всех случаях, когда он нарушается - это, как правило, ни к чему хорошему не приводит. однако законодатель счел необходимым (видимо в целях упрощения гражданского оборота тех объектов, которые входят в состав предприятия) такую фикцию установить

Добавлено в [mergetime]1158584508[/mergetime]

Цитата

Пока в эфир не выходит. Не в порядке дискуссии, а в порядке земляческой услуги, подскажите: 960 ГК не из этой серии?

из этой, из этой
мне кажется параллель (она не прямая, конечно, но все же) между правом следования и имущественным комплексом вполне уместна, хотя, конечно, понятие имущественного комплекса гораздо шире и охватывает и те права требования и долги, которые с вещью непосредственного и не связаны. но здесь важен сам принцип. Законодатель не воспринимает дуализм как догму.

Сообщение отредактировал Vindex: 18 September 2006 - 19:41

[Айвенго]

simeonovich

Цитата

960 ГК не из этой серии?

нет, здесь право за вещью не следует.
речь идет об уступке в силу закона.
Vindex

Цитата

но то, что эти права сохраняются (следуют за вещью) при переходе права собственности на нее, думаю это вы не будете отрицать

ius in re безусловно. но по редакции ст. 132 все права/обязанности привязаны к объекту (ИК).
Например если ООО "Мыло" взяло целевой кредит на развитие завода "Шило", то при продаже завода неужели обязанность уплачивать по данному договору автоматически должна перейти к новому собственнику?

[Славл]

Цитата

Кстати, да. Энергоснабжающая организация может производить энергию? Может. Может ее не передавать по проводам? Может.

нет, не может не передавать. Эл.энергия немедленно поступает потребителю.
Существуют способы аккумуляции эл.энергии, но, как мы уже говорили, это не принципиально так как при этом происходит её потребление.

Сообщение отредактировал Славл: 18 September 2006 - 22:43

[Святослав]

Славл, ну как же не может? Может направить другому потребителю или вообще самому себе. Да и про накопление тоже вопрос не вполне выяснен. Если энергия влилась в накопитель, то кто мешает ее потом из накопителя направить еще куда-то (конечно, учитывая КПД и потери, это не будет то же количество энергии, но все же)?

[vlan]

Славл

Цитата

Это было бы справедливо в отношении например нефти - забрал из трубы тысячу тонн и боле потребителю за текущий период и не надо.
ЭН потребляется непрерывно.

не замечал, думал включил выключатель - потребляю, выключил - не потребляю

Добавлено в [mergetime]1158646715[/mergetime]
когдя я яблоки покупаю, услуги по их выращиванию меня не интересуют

Добавлено в [mergetime]1158647160[/mergetime]

Цитата

Да поймите - помимо деятельности электрогенерирующих предприятий никакой электроэнергии нет!

помимо деятельности по выращиванию яблок тоже нет никаких яблок - ну и что

[Smertch]

Цитата

помимо деятельности по выращиванию яблок тоже нет никаких яблок - ну и что

вот это вод неправда: пока есть деятельность по выращиванию, яблок, как объектов, не существует - они становятся таковыми только с момента их отделения от яблони, а с этого момента они у же не растут

[simeonovich]

Smertch

Цитата

пока есть деятельность по выращиванию, яблок, как объектов, не существует - они становятся таковыми только с момента их отделения от яблони, а с этого момента они у же не растут

Подмена, уважаемый! Яблок не существует как товаров, а на веточке они всяко яблоки. Хотя можно и на дереве продать.

[Айвенго]

simeonovich

Цитата

Яблок не существует как товаров

в смысле до сделки об их отчуждении?

[simeonovich]

Айвенго

Цитата

в смысле до сделки об их отчуждении?

Yes!

[Vindex]

Айвенго

Цитата

нет, здесь право за вещью не следует.
речь идет об уступке в силу закона.

при чем же здесь тогда вещь?
то есть "в других случаях, предусмотренных законом"?
характер связи обязательства с вещью в договоре аренды и страхования, безусловно, различный, но она cуществует и обусловлена именно ius in re ИМХО

Цитата

Например если ООО "Мыло" взяло целевой кредит на развитие завода "Шило", то при продаже завода неужели обязанность уплачивать по данному договору автоматически должна перейти к новому собственнику?

во-первых, может отчуждаться не только ИК вцелом, но и его часть.
а, во-вторых, презюмируется, что сделка (договор) между Мыло и Шило (в силу презумции возмездности договора и запрета дарения между КО) - возмездна. и если отчуждаетя ИК вцелом, права по этой сделке вместе с обязанностями по уплате кредита тоже переходят

Сообщение отредактировал Vindex: 19 September 2006 - 14:15