Сообщений в теме: 165

[Mix]

IAY

И их можно понять. Как-то такую ситуацию надо разрешить.

не знаю кто как, но я не понимаю и решение вопроса вижу в № 19

следует исходить из того, что в результате исполнения договора аренды придется отчудить сумму денег равную общей сумме арендной платы за весь период аренды.

а чем обосновывается данное мнение?

[Артём Вячеславович]

IAY вы говоря

Если в результате заключения договора аренды утрачивается возможность хозяйственной деятельности арендодателя

учитываете, что возможность хозяйственной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ арендодателя утрачивается в следствие передачи в аренду в крайне редких случаях? (обратите внимание: сдача имущества в аренду с целью извлечения прибыли - хозяйственная деятельность???)

И конечно в этих случаях не согласится с мнением ВАСа нельзя. Но вот обобщать всякую аренду с такой специфической не стОит. Причем насколько мне известно, ФАСы и ВАС говорит об иквивалентности аренды отчуждению в случаях передачи в аренду имущества на долгий срок! Т.е. аренда всего имущества ОАО сроком до года никак не может быть крупной сделкой для арендодателя. Не зависимо от определенного размера арендного платежа.

[vbif]

Mix

как мне сказали Маковская считает

тут ведь каккое дело...
Александра Александровна безусловно авторитетный автор...но ведь и она тоже человек...
вот я никогда не слышал что бы, говоря об аренде и применении к ней положеий о крупности, она строила свои выводы на размере арендных платежей...да и не верно это...ИМХО...
как в п. 40 Обзора так и в постановлениях ФАСов типа СЗО № А56-32339/01 она во епрвых указывает на стоимость переданного в аренду имущества а не на сумму арендных платежей и во вторых считает что отнесение аренды без права выкупа к крупным сделкам это все же исключение из общего правила по которому к крупным не следует относить сделки не связанные с отчуждением (приобретением) имущества...и исключение это вызвано сроками из которых суды делают выводы о "косвенном отчуждении" имущества...
это что касается мнения Маковской....

[Mix]

vbif

вот я никогда не слышал что бы, говоря об аренде и применении к ней положеий о крупности, она строила свои выводы на размере арендных платежей...да и не верно это...ИМХО...

да, не в этом дело.
свой вопрос о размере арендных платежей я поставил не затрагивая п.40 и никак на него не опираясь.

по п.40 я уже сказал, что не согласен.

а вот что касается определения крупности сделки по одному платежу или по всей их совокупности, то я, на сколько помню, видел несколько противоположных решений, но утверждать абсолютно точно не могу.
высказывая же свое ИМХО, то мне кажется, что крупность (по платежу) должна определять за разовый платеж, а не их всю совокупность .

когда в разговоре у нас тут зашла речь о платежах и крупности, то мне сказали, что у некоторых метров другая точка зрения, вот я и решил уточнить.

[vbif]

Mix

да, не в этом дело

ты спросил про Маковскую - я ответил...не более чем...
или это не твое

как мне сказали Маковская считает, что нужно по всей арендной плате сразу считать. это так?

[Kalfen]

Господа специалисты если кто сталкивался, помогите найти ответ на вопрос, является ли Договор аренды - крупной сделкой, если Арендатор платит Арендодателю ежемесячно (какую-то мелкую сумму) сумма которую Арендатор платит Арендодателю в год, не подподает под крупность, но договор аренды заключен на 19 лет и тогда получается крупность!
Как быть? арендная плата за месяц _ крупности нет
арендная плата за год _ крупности нет
арендная плата за 15 месяцев _ крупности уже есть!

Покапался в судебной практике и видимо руки корявые ответа не нашел!
Подскажите как быть!
Заранее благодарен за ответы!

Сообщение отредактировал Kalfen: 05 December 2006 - 21:05

[Ikochka]

Добрый вечер, ВСЕМ, прошу ВАшего совета!
Аудитор с пеной у рта пытается убедить меня, что договор аренды Оборудования, который мы заключили с нашим акционером (он арендодатель) и одобрили по заинтересованности, надо было еще одобрять на предмет крупности! При том, что в Уставе про одобрение крупных сделок идет прямая сслыка на ст. 79 ФЗ об АО, и никаких дополнительный требований к одобрению не предъявляется. Я считаю, что не надо, т.к. это всего лишь временное пользование имуществом.
Еще прошу совета по вопросу, как правильно считать балансовую стоимость активов Общества? Опять же этот аудитор пытается убедить, что лучше считать от стоимости чистых активов, тем более что Устав по этому вопросу опять не содержит никаких уточнений. Честно говоря, я в бухгалтерских терминах не сильна.
ХЕЛП!

[evg28]

Ikochka
ну вообще ВАСя п . 40 Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 января 2002 г. N 66
"Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой"
допускает, что аренда относится к крупным сделкам в определенных случаях.

Опять же этот аудитор пытается убедить, что лучше считать от стоимости чистых активов

п. 3 Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 13 марта 2001 г. N 62 говорит о том, что аудитор не прав, там про балансовую стомость

надо было еще одобрять на предмет крупности!

да не надо вроде, п. 5 ст. 79 говорит, что если сделка одновременно и крупная и с заинтересованостью, то одобрять ее по положениям о сделках с заинтересованностью. Так что я думаю не смертельно.

Добавлено в [mergetime]1166403560[/mergetime]
пускай аудитор свои эти выводы Вам на бумаге изложит, а вы потом попросите уменьшить стоимость оказываемых вам услуг, поскольку на хрена вам такой не квалифицированный аудитор.

[Ikochka]

evg28 спасибо за помощь!
Я попробую немного уточнить, что касается:

п . 40 Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 января 2002 г. N 66

, это для арендодателя? Дело в том, что мы арендаторы и поэтому я хотела для аудитора аргументировать свой довод об отсутствии необходимости одобрения круп. сделки ссылкой на п. 30 Постановления Пленума ВАС от 18.11.03 №19. Мы же не приобретаем никакого имущества, мы лишь берем его вовременное пользование, как вы думаете убедит?
Насчет совета по балансовой стоимости - большое спасибо, обязательно на него сошлюсь!
Может кто-нибудь еще откликнется?!

Сообщение отредактировал Ikochka: 18 December 2006 - 12:16

[evg28]

Ikochka

это для арендодателя?

да

я хотела для аудитора аргументировать свой довод об отсутствии необходимости одобрения круп. сделки

размер арендной платы за весь период действия договора тянет на крупную сделку?

[Ikochka]

evg28, надо посчитать так говорится в инф.письме №62, про который Вы мне подсказали. Возможно на крупную и потянет, но как быть с п. 5 ст. 79 ФЗ об АО, что если круп. сделка одновременно явл. сделкой с заинтересованностью, то применяются только глава 11 ФЗ об АО?
Еще небольшой вопрос одновременно заключалось несколько договоров аренды с одним и тем же арендодателем на разное Оборудование, правильно ли мы их в протоколе одобрили каждый договор по отдельности?

[Ikochka]

Форумчане, прошу Вашей помощи! Вопрос: [.quote]как быть с п. 5 ст. 79 ФЗ об АО, что если круп. сделка одновременно явл. сделкой с заинтересованностью, то применяются только глава 11 ФЗ об АО? [/quote]
То есть в моем случае только одобряем по заинтересованности, а на крупность не обращаем внимание?

[Yago]

Ikochka
По порядку.
Аренда НИКОГДА не является крупной сделкой ДЛЯ АРЕНДОДАТЕЛЯ (вставил поправку).
К ней может применяться порядок одобрения крупных сделок только в случае, если она прямо отнесена уставом к иным сделкам (помимо крупных), к которым применяется порядок одобрения крупных сделок (см. последнее предложение первого абзаца п.1 ст. 78 ФЗ об АО).
Однако в случае, если крупная сделка является одновременно сделкой с заинтересованностью, то она одобряется как сделка с заитнтересованностью (п.5 ст. 79). Указанное положение является частью порядка одобрения крупной сделки и следовательно применяется и к сделкам, на которые в силу указания устава распространяется порядок одобрения крупных сделок.

Резюме:
1. если у вас в уставе нет ничего про аренду и ее одобрение - она по порядку одобрения крупных сделок не одобряется.
2. если у вас в уставе есть соответствующее положение применительно к аренде - в вашем случае ее не надо одобрять, поскольку она одобрена как сделка с заинтересованностью.

Сообщение отредактировал Yago: 20 December 2006 - 18:28

[evg28]

Yago

Аренда НИКОГДА не является крупной сделкой.

Так категорично заявляете, что ВАС совсем не в авторитете?
Ikochka
по одновременной заинтересованности и крупности вам Yago подтвердил.

[Yago]

evg28
ВАС в авторитете. А я скромно примазываюсь
То что аренда НИКОГДА не крупная сделка - ни для кого не новость (ну кроме вас, конечно и неких аудиторов).
Рекомендую обновить свои знания с 2002 года и внимательно читать ВАС - в своем постановлении от 18 ноября 2003 г. N 19 (о применении ФЗ об АО) ВАС русским языком высказался про аренду как крупную сделку ... а я повторил.

[Ikochka]

Yago, evg28 спасибо большое за помощь!
Можно небольшое уточнение по заданному вопросу - по рекомендации аудитора в протоколе ОСА при одобрении таких сделок необходимо указывать размер сделки в процентах от балансовой стоимости активов общества. Я пыталась уточнить, что аудитор имеет ввиду под этим - размер аренд. платы и плату за всеь период аренды, на что он тольком ничего не ответил и ушел а какие-то теоритические дебри! Так и не понятно, надо ли это указывать в протоколе или нет?!
Да, по его же опять рекомендации в протоколе ОСА надо после одобрения сделки с заинтерсованностью надо указывать "поручить Г.Д. Общества заключить договор и т.д.". Насколько это необходимо указывать, я в К+ не нашла ни одного похоже протокола?
В общем вот такая у меня беда с аудитором, очень прошу Вашей помощи!

[Marat]

какая то тут закрытая тусовка обсуждающих собралась... можно вмешаюсь?

по рекомендации аудитора в протоколе ОСА при одобрении таких сделок необходимо указывать размер сделки в процентах от балансовой стоимости активов общества

я как правило это указываю, так "безопаснее" - сразу видно почему крупная и почему именно этот орган.

но так как у вас заинтересованность а не крупность одобряется то проценты нафик не нужны.

поручить Г.Д. Общества заключить договор и т.д.". Насколько это необходимо указывать

по желанию))

в К+ не нашла ни одного похоже протокола

ну формы документов из консульт - это не "источник знаний о праве"

[evg28]

Yago
да вроде читал 19, давно правда. тогда проведите ликбез, а то я засомневался, уплата арендатором денежных средств превышающих 25 % балансовой стоимости активов в счет арендной платы, будет являться отчуждением имущества о котором ведеться речь в 78 ст закона об АО?
если нет, в чем я туплю

[Ikochka]

Marat, ясное дело, что формы из К+ не являются источником знаний, но хотя бы можно посмотреть аналогичные протоколы для сравнения.
Что касается одобрения сделки аренды, то я бы очень хотела узнать от чего мы считаем размер сделки от размера аренд. платы или платы за всеь период аренды?
По поводу включения фразы

"поручить Г.Д. Общества заключить договор и т.д.".

это указывается сразу в пункте протокола об одобрении сделки или надо делать отдельный пункт в протоколе?

[Marat]

Что касается одобрения сделки аренды, то я бы очень хотела узнать от чего мы считаем размер сделки от размера аренд. платы или платы за всеь период аренды? 

еще раз! она у вас как заинтересованная одобряется! тут не нужен процент!

это указывается сразу в пункте протокола об одобрении сделки или надо делать отдельный пункт в протоколе?

а как больше нравится! логичнее все в одном пункте.

[Ikochka]

Marat Вот это

еще раз! она у вас как заинтересованная одобряется! тут не нужен процент!

я и хотела уточнить! Теперь все понятно и есть о чем поговорить с аудитором !
Спасибо ОГРОМНОЕ Всем за помощь!!!!

[Yago]

evg28
Да не тупите, а попутали.
Все чтоя написал про аренду как НИКОГДАК не крупную сделку - это на ваше

ну вообще ВАСя п . 40 Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 января 2002 г. N 66
"Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой"
допускает, что аренда относится к крупным сделкам в определенных случаях.

Необходимо разделять:
1. аренда как сделка для арендодателя.
Аренда - никогда не крупная сделка.
2. аренда как сделка для арендатора -
ничем не отличается от любого возмездного договора, по которому общество должно платить.
Поэтому здесь аренда - крупная сделка.

Так что просто попутали. А потом попутал я.

Ikochka
Я вас запутал малость - первый пост - про одобрение аренды арендодателем.
Если же вы арендатор (не увидел в вашем посте, сорри) - то вы одобряете аренду как крупную сделку. Однако это не отменяет того факта, что в силу п.5 ст.79 отдельно аренду одобрять в данном случае не надо.

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 05 May 2008 - 20:05

[nessa]

Yago

а как же понимать тогда что вы писали в теме про лизинг, там ваше 4 позиции касались только лизингодателя?

http://forum.yurclub...opic=102649&hl=

[Yago]

nessa
Конечно.

[evg28]

Yago

Так что просто попутали. А потом попутал я.

я промолчу