Перейти к содержимому






- - - - -

Долой 333 или хочу все


Сообщений в теме: 194

#76 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2015 - 15:11

Определение Верховного Суда РФ от 03.03.2015 по делу N 4-КГ14-39 (Судебная коллегия по гражданским делам)

Размер неустойки может быть уменьшен судом на основании ст. 333 ГК РФ только при наличии соответствующего заявления со стороны ответчика.

 

 

Прошу прощения за неточность формулировки вопроса - я, конечно, имел в виду отсутствие заявления о снижении неустойки.

 

И откуда такой вывод?

В части снижения неустойки суд не обладает абсолютной инициативой. Исходя из принципа осуществления гражданских прав своей волей и в своем интересе неустойка может быть уменьшена судом при наличии соответствующего волеизъявления со стороны ответчика. В противном случае суд фактически выступал бы с позиции одной из сторон спора, принимая за нее решение о реализации права и освобождая от обязанности доказывать несоразмерность неустойки.
Данную точку зрения разделяет и Верховный Суд РФ. Он, в частности, указал, что неустойка может быть снижена в исключительных случаях и по заявлению ответчика. Причем истец-кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков. Доказывать несоразмерность неустойки последствиям нарушения обязательства должен ответчик, заявивший о ее уменьшении.
Таким образом, оспариваемая норма не допускает решение судом вопроса о снижении неустойки без представления ответчиками доказательств, подтверждающих ее несоразмерность, без предоставления им возможности подготовить и обосновать свои доводы и без обсуждения этого вопроса в судебном заседании.
Отметим, что в 2011 г. Пленум ВАС РФ дал разъяснения по применению оспариваемой нормы. Он также указал, что неустойка может быть снижена судом только при наличии заявления со стороны ответчика.

 

 

 

 

С 1 июня же если должник - непредприниматель, то суд будет уменьшать неустойку по своей инициативе и хотению (т.е. без соответствующего заявления должника).

Правильно ли я понял, что при этом не имеет значения был ли связан данный займ с предпринимательской деятельностью предпринимателя?

 

 

Кстати, обнаружил, что с 1 июня изменяется и пункт 1 ст. 395 (урря!)

"1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения, опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц."

 

Но поясните, пожалуйста, будет ли распространяться новая редакция на ранее заключённые договора и расчётные периоды?

 

нет


  • 0

#77 AlexanderSp

AlexanderSp
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 16:55

Всем доброго дня.

Есть договор оказания услуг. Исполнитель свои обязательства перед заказчиком выполнил в полном объеме. Заказчик услуги не оплатил. Таким образом, образовалась задолженность по договору в размере примерно 100 000 руб. Указанный договор оказания услуг содержит условие о договорной неустойке в случае просрочки оплаты по договору. Размер договорной неустойки – 50 % от суммы задолженность за один день просрочки. Иными словами, более 18000 % годовых. Срок просрочки – примерно 5 месяцев. Действуем на стороне истца. Арбитражный процесс.

Если предъявлять к ответчику требование о взыскании суммы долга (100 тыс.) + размер договорной неустойки.(~7,5 млн.), то получится, что превышение неустойки в 75 раз над суммой основного долга. В связи с чем вопрос: как бы вы поступили при формировании требования к ответчику?

1.      Вариант. Требовать по максимуму, несмотря на абсурдность требования, пусть суд применяет 333. Тогда размер госпошлины просто нереальный, плюс затруднительно будет взыскивать судебные расходы на представителя в виду того, что при самом благостном раскладе, иск будет удовлетворен частично.

2.      Иной вариант? 

 

Хочется найти золотую середину. 


Сообщение отредактировал AlexanderSp: 12 August 2015 - 16:57

  • 0

#78 Шайсман

Шайсман

    суровый челябинский адвокат

  • продвинутый
  • 446 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 17:32

Я тут намедни в исковом сам указал, что ограничиваем неустойку 30 % от основного долга в связи с несоразмерностью. Судья отнесся с пониманием.
  • 2

#79 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 17:48

AlexanderSp, Вы можете заявить сумму долга + часть неустойки, а потом сумму неустойки увеличить - это решит вопрос с оплатой ГП.

Но если вы не рассчитываете на взыскание большой неустойки, то вариант Шайсман, очень подходящий.

Я в паре дел в СОЮ так делала по договорам займа, но мы просили взыскать сумму неустойки = сумме долга (по договоре была 3% в день и при просрочке превышала долг). По обоим делам удовлетворили иски в полном объеме.


  • 0

#80 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 19:21

Тогда размер госпошлины просто нереальный

200 тыр - нереальный?


Требовать по максимуму, несмотря на абсурдность требования

я бы так и сделала


уже писала где-то в теме по стройке - не так давно, например, ас Москвы удовлетворил иск с неустойкой примерно в три раза превышающей цену договора (следила за делом, самой было интересно чем закончится - это 5 млн дол долга и 16 неустойка). чем черт не шутит.....


затруднительно будет взыскивать судебные расходы на представителя в виду того, что при самом благостном раскладе, иск будет удовлетворен частично

если Вы взыщете неустойку, в 75 раз превышающую сумму долга, ИМХО, можно с расходами на представителя и поступиться.... но опять же, я бы просила и их. все равно пошлина уже максимальная. а что там в голове у судьи будет в день заседания - хз 


Сообщение отредактировал Татьяна!: 12 August 2015 - 19:22

  • 2

#81 bor.tat

bor.tat
  • продвинутый
  • 931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 20:11

 

Требовать по максимуму, несмотря на абсурдность требования

я бы так и сделала

 

ага и я :yes3:

 

Если предъявлять к ответчику требование о взыскании суммы долга (100 тыс.) + размер договорной неустойки.(~7,5 млн.), то получится, что превышение неустойки в 75 раз над суммой основного долга.

да, ну и, что? Вы ведь не будете возражать, если ответчик погасит сумму основного долга в ходе рассмотрения дела. Понятно, что он этим даст суду и себе возможность снизить размер, ну пусть до 50% (от суммы неустойки), так ведь и пофигу. К этому даже стимульнуть можно, путем уточнения исковых требований.
На счет представительских - с клиентом договаривайтесь в том ключе, что сумма оплаты представительских - 30% от суммы иска и включайте ее отдельным пунктом, -пусть будет этакая "подушечка" на тот случай, если суд, все же, сочтет размер неустойки несоразмерным последствиям нарушения обязательств.


  • 0

#82 AlexanderSp

AlexanderSp
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 22:17

Спасибо всем огромное.
  • 0

#83 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 22:50

Если предъявлять к ответчику требование о взыскании суммы долга (100 тыс.) + размер договорной неустойки.(~7,5 млн.), то получится, что превышение неустойки в 75 раз над суммой основного долга

И при такой неустойке судья начнет думать над применением статьи 10 ГК...


  • 0

#84 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 23:52

над применением статьи 10 ГК...

а кто ЗЛОупотребил?


  • 0

#85 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2015 - 23:58

К теме присоединены темы:
Пеня 0.5% в день по договору займа - возможно ли?
Возможно ли снижение неустойки по инициативе суда?
Взыскание договорной неустойки (более 18000 % годовых)

Есть договор оказания услуг. Исполнитель свои обязательства перед заказчиком выполнил в полном объеме. Заказчик услуги не оплатил. Таким образом, образовалась задолженность по договору в размере примерно 100 000 руб. Указанный договор оказания услуг содержит условие о договорной неустойке в случае просрочки оплаты по договору. Размер договорной неустойки – 50 % от суммы задолженность за один день просрочки. Иными словами, более 18000 % годовых. Срок просрочки – примерно 5 месяцев. Действуем на стороне истца. Арбитражный процесс.
Если предъявлять к ответчику требование о взыскании суммы долга (100 тыс.) + размер договорной неустойки.(~7,5 млн.), то получится, что превышение неустойки в 75 раз над суммой основного долга. В связи с чем вопрос: как бы вы поступили при формировании требования к ответчику?
1. Вариант. Требовать по максимуму, несмотря на абсурдность требования, пусть суд применяет 333. Тогда размер госпошлины просто нереальный

Вполне реальный - изучайте матчасть... :umnik:

плюс затруднительно будет взыскивать судебные расходы на представителя в виду того, что при самом благостном раскладе, иск будет удовлетворен частично.

Ничего затруднительного не будет - изучайте судебную практику... :dont:

2. Иной вариант?

Хочется найти золотую середину.

Взыскивайте неустойку в размере не более 100% основного долга... :idea:
  • 1

#86 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 00:28

а кто ЗЛОупотребил

Истец, естественно.


  • 0

#87 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 01:20

И при такой неустойке судья начнет думать над применением статьи 10 ГК...

Или о том, что имеет место вывод активов и (или) создание "своего" кредитора для последующего банкротства


  • 0

#88 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 08:55

 

а кто ЗЛОупотребил

Истец, естественно.

Нет в таком случае никакого злоупотребления правами, истец заявил как указано в договоре, а вот насчет соразмерности и разумности судье стоит и задуматься.


  • 0

#89 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 09:42

Истец, естественно.

подача иска за нарушение ответчиком своих обязательств с каких пор стала злоупотреблением?


  • 0

#90 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 09:57

Или о том, что имеет место вывод активов и (или) создание "своего" кредитора для последующего банкротства

 

и о5 Кирилл С,, и о5 бред.

 

 

истец заявил как указано в договоре

 

о том что право есть никто не сомневается, говорится о том, что этому кредитору может быть отказано в судебной защите сего права.


  • 0

#91 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 10:55

кредитору может быть отказано в судебной защите сего права.

По вашему, отказ возможен в части права? Часть неустойки взыскали, в части отказали по мотиву злоупотребления правом. Маразмом попахивает.


и о5 Кирилл С,, и о5 бред.

И зря вы так. Вывод активов возможен. Иск ответчик признает, долг возникнет, под него все ликвидное отметут через приставов. Суд что в таком случае откажет ответчику в признании иска )


  • 0

#92 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 11:05

По вашему, отказ возможен в части права? Часть неустойки взыскали, в части отказали по мотиву злоупотребления правом. Маразмом попахивает.

 

в части исковых требований, постольку, поскольку истец злоупотребляет правом.

 

И зря вы так

 

даже комментировать не буду.


  • 0

#93 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 11:08

поскольку истец злоупотребляет правом

Вы поясните - каким именно правом злоупотребляет истец, заявляя ко взысканию неустойку, рассчитанную в соответствии с условиями договора?


  • 0

#94 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 11:11

каким именно правом злоупотребляет истец

 

правом требовать

 

неустойку, рассчитанную в соответствии с условиями договора


  • 0

#95 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 11:16

правом требовать

Без комментариев ))))


  • 0

#96 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 11:35

Без комментариев

 

да чего уж там:

 

Маразмом попахивает.

:rofl:


  • 0

#97 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 13:04

По вашему, отказ возможен в части права? Часть неустойки взыскали, в части отказали по мотиву злоупотребления правом

Нужно все же знакомиться с судебной практикой.

Постановление Президиума ВАС РФ от 01.07.2014 № 4231\14: " Правила статьи 10 Гражданского кодекса не исключают квалификации судом в качестве злоупотребления правом требования о взыскании неустойки в той ее части, которая является очевидно чрезмерной, при установлении судом этого факта на основании возражений привлекаемого к ответственности лица".


  • 0

#98 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 13:06

и о5 Кирилл С,, и о5 бред.

Хм... Обоснуете, почему?

PS Участвовал тут в одном из судов области в интересном процессе: ребята в сговоре с директором и одним из участников ООО захотели вывести из ООО все активы.

Предъявили займов с пенями на 5 млн, признали от имени ООО иск (не заявляя, естественно, о снижении по ст. 333), получили решение.

Нашего клиента (участника ООО) такая ситуация не устроила.

Подали заявление о пересмотре. Пока суд его рассматривал, та сторона подала заявление о банкротстве.


  • 0

#99 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 14:00



Нужно все же знакомиться с судебной практикой.

Galov, тогда растолкуйте мне, дураку: почему суды ссылаются на ст.333 ГК и снижают размер, но не признают часть неустойки злоупотреблением и не отказывают по ст.10 ГК? 


  • 0

#100 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2015 - 14:07

почему суды ссылаются на ст.333 ГК и снижают размер, но не признают часть неустойки злоупотреблением и не отказывают по ст.10 ГК? 

 

но это же очевидно.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных