Сообщений в теме: 179

[MiSha]

Только вот походу ни коробки ни целофана у них нет
а она важна для дела, там и дата производства должна быть, тем более она в их "протоколе лаб исследований" не верна. Как без даты производства то вообще речь вести.

вот и позовите эксперта и спросите его, как свидетеля о тех фактах, которые вызывают у вас сомнение, а именно: в каком виде был представлен образец, допустим в коробке. ну тут вы его и спросите а была ли коробка запечатана в целофан?
а гусениц вы заметили сразу или их надо было под микпрскопом разглядывать, а может вы их через крышку сразу увидели.
а была ли коробка полная или там каких-то изделий не хватало? если полная то почему 100 грам...

вобщем как-то так.

выводы экспертизы вы под сомнение не поставите, вы ведь не смоневаетесь, что гусеницы там на момент экспертизы были, вы выясняете в какой момент они попали в коробку.

[Alexej]

выводы экспертизы вы под сомнение не поставите, вы ведь не смоневаетесь, что гусеницы там на момент экспертизы были, вы выясняете в какой момент они попали в коробку.

Вот здесь, мне кажется, слабое место всей защиты.

Если Вы признаете, что
1. гусеницы были,
2. изделие произведено на Вашей фабрике
3. изделие продано потребителю в магазине,

То возможен один из вариантов:
1. они попали туда на фабрике;
2. они попали туда в магазине;
3. их подложил туда потребитель.

Вы хотите все же какой вариант доказать? Я так понимаю, единственное, что Вас спасает - что потребитель подложил гусениц сам. Иначе судья сначала удовлетворит иск, а потом предложит самим разбираться с магазином в порядке регресса.
А теперь подумайте - какие у Вас есть доказательства, относящиеся именно к этому факту?
Отсутствие чеков, косяки с датами, весом изделий и т.п. - это все вообще к этому не относится.
Нарушена герметичность упаковки? Ну так а как еще потребитель должен был узнать о том, что в коробке черви? Не через прозрачный же верх - черви могли быть и не на поверхности. Конечно, потребитель коробку вскрыл, он этого и не отрицает.
Я вот, честное слово, не вижу доказательств. Мог подложить? Мог. Но подложил ли?

Предположим, Вы решили пойти по другому варианту и использовать косяки с датами испытаний и весом изделий. Что в этом случае вы пытаетесь доказать?
1. что такое изделие Вашей фабрикой не производилось?
2. что изделие с червяками произвел кто-то другой?
3. что упаковка изделия допускает попадание туда червяков?
Сразу говорю, что доказать, что в протоколе неверно отражена информация о производителе, которая была на коробке вряд ли получится. Вы ведь все это уже косвенно признали, судья это слышал. Будете "менять показания" он Вас неправильно поймет.
По третьему варианту (к которому ведут Ваши рассуждения о том, что коробочку можно было открыть-закрыть) Вы вообще мгновенно проиграете.
Так что и здесь вижу тупик.

Наконец, отсутствие чека (товарный чек это вообще из области фантастики) в крайнем случае может говорить, что товар не был куплен в этом магазине. Это разве что магазину на руку - производитель-то на коробке указан.

Все это я к чему. Тот юрист из "крупной компании", который консультировал Вашего босса, просто трындел, как это у юристов, особенно маститых, вообще говоря, принято. Дело это не простое и не очевидное. Решение может быть в обе стороны и, вероятнее, в пользу потребителя, учитывая общий уклон судов.

P.S. По-моему если не все, то подавляющее большинство судов общей юрисдикции ведет прием по понедельникам и четвергам. Вы можете попробовать договориться с секретарем на другой день. Объясните, что у Вас заседание в понедельник. Если будут упираться, заявите письменное ходатайство в зале суда и потребуйте его к делу приобщить.

[MiSha]

3. их подложил туда потребитель.

---------
не так

я не знаю откуда они там, может заползли, но то что они были в коробке до ее первого открытия потребитель не доказал.

Все это я к чему. Тот юрист из "крупной компании", который консультировал Вашего босса, просто трындел, как это у юристов, особенно маститых, вообще говоря, принято. Дело это не простое и не очевидное.

согласен.

[Leliki]

вы выясняете в какой момент они попали в коробку.

это как? эксперт может только пояснить, что на момент представления товара на экспертизу гусиницы там были.
В какой момент они туда попали/могли попасть эксперт говорить не будет т.к. это фактически его предположения. И указанную экспертизу (по определению момента попадания гусениц) он тоже врядли имеет право проводить.

Хотя.... стоит уточнить, а была ли вообще описанная в акте экспертиза.

[Alexej]

Хотя.... стоит уточнить, а была ли вообще описанная в акте экспертиза.

Эксперт скажет: "Да, экспертиза была. Я ее проводил, гусениц видел. Протокол полностью соответствует действительности."

я не знаю откуда они там, может заползли, но то что они были в коробке до ее первого открытия потребитель не доказал.

Иначе говоря:
3. Гусеницы попали в коробку после покупки.

Вы думаете, это должен доказать потребитель? Но ведь на это обстоятельство ссылается фабрика. Потребитель всего лишь говорит, что в коробке червяки и убедительно это доказывает. Факт налицо, теперь нужно доказать отсутствие вины фабрики и магазина.

[MiSha]

Потребитель всего лишь говорит, что в коробке червяки и убедительно это доказывает.

и че дальше?

я тут же в суде распакую коробку, насыплю туда червей и спрошу эксперта: что вы напишите в своем заключении, если я ее сейчас вам передам на экспертизу?

Добавлено в [mergetime]1171538037[/mergetime]
то есть я хочу сказать, что то что эксперту передали коробку с червями. никак не значит, что они туда попали на фабрике или в магазине.

[ВладимирD]

Ребята, нужно поставить вопрос по-другому. В соответствии с п. 5 ст. 18 ЗоПП продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Покупатель говорит, что обращался в магазин, да его послали. Вот тут нужно и разобраться: если этим утверждениям есть доказательства, то за все косяки в части доказухи нести ответственность должен магазин. Если это ничем не подтверждается, то все вопросы к потребу: почему он тянул резину и зачем не стал исполнять требования закона.

[Alexej]

А что то я не увидел где он признаёт:

Я же написал "если". Если не признает, дело другое.

Указывая на неточности в экспертизе, он этого не признаёт.

Э - нет. На основании ошибки в дате и разницы в весе сделать вывод, что гусениц не было, нельзя. Если в коробке, представленной на экспертизу, гусениц не было, значит эксперт дал заведомо ложное заключение. Об этом, насколько я понимаю, в суде не заявлялось.
А неточности факта наличия червяков не опровергают.

Коробка представленная эксперту да, то что внутри нет.
Судя по тому что их фабрика продала магазину это печенье (или что там) последний раз 12 августа, а в экспертизе дата производства стоит 15 августа, магазин ещё должен объяснить как это он так исхитрился и где он вообще взял это печенье с датой производства на три дня позднее чем дата закупки.

По поводу дат, конечно, магазин стоит порасспросить. Но тут есть шанс магазин вообще выгородить. Изготовитель на коробке указан. Какая разница кто ее продал, если иск предъявлен изготовителю?

3. Что изделие продано потребителю в магазине. Откуда ему это вообще знать? он же не магазин.

См. предыдущее. Это вообще не важно.

Истец должен доказать что на момент продажи товар был ненадлежащего качества. ст. 18 ЗоЗПП

Тут Вы не правы. Товар должен быть передан с таким расчетом, чтобы он мог быть использован в течение срока годности. Да и в ст. 18 ЗоПП формулировка несколько другая (если Вы имеете ввиду п.6). Так что потребителю нужно доказать всего лишь, что червяки не появились в коробке до того момента, как он ее вскрыл. Невскрытая упаковка, вообще говоря, должна предотвращать появление червей в продукте по крайней мере в течение всего срока годности, а не только на момент продажи.

В соответствии с п. 5 ст. 18 ЗоПП продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Покупатель говорит, что обращался в магазин, да его послали. Вот тут нужно и разобраться: если этим утверждениям есть доказательства, то за все косяки в части доказухи нести ответственность должен магазин. Если это ничем не подтверждается, то все вопросы к потребу: почему он тянул резину и зачем не стал исполнять требования закона.

Разумно в общем-то. Хотя Верховный Суд, кажется, все же высказывался в том смысле, что по общему правилу бремя доказывания возлагается на продавца.

[alleshka]

С самого начала писал, что дело не простое, по этому и интерес вызвало живой =)

2 ВладимирD
А вспомните вашего первого живого свидетеля, удачно прошло?
Вопрос риторический. Я свою пенсионерку никогда не забуду =)
На 3 курсе дело было. ИМХО здесь не такое дело, где можно рисковать.

2 Leliki
Спасибо конечно за комментарий, только к чему?
на вопросы 1 и 2 вы дали нужные защите ответы, на вопросы 3 и 4 - ответы странные. Естественно, существенность вопроса 4 зависит от тактики, которую выберет юрист.
Относительно "PS. alleshka вы когда нибудь испытания проводили? что такое Гост и для чего он нужен знаете?" вообще не понял, это такая попытка указать на чье-то превосходство и чью-то ущербность? ИМХО лишнее это. Давайте как подростки будем ручками мериться у кого длиннее. Если говорить о гостах, можно вспомнить о том, что не обязательны они в связи с принятием закона о техрегулировании. Ладно, извините меня, я наверное просто устал сегодня.

2 All

Самое интересное, что вот пишем мы здесь все, придумываем что-то, а ведь дело проигрывается оч.легко. Истцу нужно привести 2-3 свидетеля, которые покажут, что при них открыли упаковку и обнаружили все это великолепие. И никуда не денешься с подводной лодки. Придется удовлетворять.
При свидетелях ситуация патовая.

Если так получится - то нужно вводить все, от косяков с датами и массой до прозрачности коробки, а лучше попросить отложить рассмотрение, предлог придумать.

Еще один простой совет. Не говорите много, не приносите много доказательств. Подобные дела - как зыбучие пески, чем сильнее барахтаешься - тем глубже засасывает.

По большому счету - хороший путь только один - упаковка вскрыта, а дальше с товаром можно было делать все что угодно. Но мечтать о том, что адвокат не додумается до свидетелей .... неее, это самое первое, что приходит в голову. Подобные дела выигрывались именно так. Действительно, кто-то писал про фрагмент мыши в сухариках. Еще было дело про таракана в нарезке, но там было герметично закрыто и прозрачная пленка.

Можно отстраиваться от продукта, упаковка наша, но пирожное подменили, но опасно.

А интересно =) Буду думать еще.

Добавлено в [mergetime]1171552782[/mergetime]

Ребята, нужно поставить вопрос по-другому. В соответствии с п. 5 ст. 18 ЗоПП продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Покупатель говорит, что обращался в магазин, да его послали. Вот тут нужно и разобраться: если этим утверждениям есть доказательства, то за все косяки в части доказухи нести ответственность должен магазин. Если это ничем не подтверждается, то все вопросы к потребу: почему он тянул резину и зачем не стал исполнять требования закона.

По существу - верно, но ни к чему не ведет...

Кстати, свежая мысль. Если поставить судью в тупик невозможностью определить по чьей вине - продавца или производителя там могли появиться насекомые.

[Leliki]

2 Leliki
Спасибо конечно за комментарий, только к чему?
на вопросы 1 и 2 вы дали нужные защите ответы, на вопросы 3 и 4 - ответы странные. Естественно, существенность вопроса 4 зависит от тактики, которую выберет юрист.

ответы давал не я. Я их толко цитировал. Нужно понять, что указанный ГОСТ регулирует методику определения составляющей окружающей среды в представленном на проверку объекте. Больше ничего не проверялось.

Самое интересное, что вот пишем мы здесь все, придумываем что-то, а ведь дело проигрывается оч.легко. Истцу нужно привести 2-3 свидетеля, которые покажут, что при них открыли упаковку и обнаружили все это великолепие. И никуда не денешься с подводной лодки. Придется удовлетворять.
При свидетелях ситуация патовая.

Мдамс. с учетом последнего поста автора.... Магазин мог бы еще и явку с повинной написать. Вот тебе и свидетели, вот и подтверждения факта реализации.
я вообще не понимаю, почему не заявлено ходатайство о выделении в отдельное УД факта реализации указанной продукции. Истец еще вежливый. Под угрозой ВУДа не так бы говорили.

. Действительно, кто-то писал про фрагмент мыши в сухариках. Еще было дело про таракана в нарезке, но там было герметично закрыто и прозрачная пленка.

я и писал.

[Alexej]

"В момент открытия коробки у меня находились гости"

Будете упираться, гости пожалуют в студию.

[Leliki]

Используйте, протокол лаб. исследований в качестве оружия.

в принципе он действительно на руку.

дата производства неправильная? Хорошо, может они там даты производства переклеивали? просрочечку сбывали, гады, потребителей травили

Представляем документы о последней отгрузке. и стоим на этом.

Неправильный вес? тоже вам на руку. Выпуская контрафакт могли бы и поинтересоваться какой у вашей продукции минимальный вес.

далее. смотрим что за товар указан в накладной и доказываем, что это продавались именно 200 гр. упаковки.
Но тут нужно оговориться - 100 гр. масса представленной на экспетизу продукции, а не масса всего проданного товара. Раз говориться об образце в одном лице - то это вес одного пироженного.
и ... самое интересное. Было сказано, что продукция снята с реализации для возврата поставщику. (это видим из данных магазина). Вы должны представить доказательства, что никаких возвратов то небыло. Далее уточняем, а какому поставщику возвращался товар?
Если начнут .... что типа решили сами уничтожить - просим предъявить акт об уничтожении с документами обоснования уничтожения.

Сообщение отредактировал Leliki: 16 February 2007 - 16:59

[Alexej]

просим предъявить акт об уничтожении с документами обоснования уничтожения.

Недавно только составлял такую бумагу, причем даже не в отношении продовольствия, а в отношении ноутбука. Тут ловить нечего - магазин такой акт легко представит. Приложит к нему заключение, например, своего товароведа, в котором будет сказано, что в связи с угрозой распространения червяков на другие товары, принято решение продукцию немедленно уничтожить.

[Alexej]

Так тут, я так понимаю, речь пойдет о том, что
1. потребитель сделал экспертизу;
2. написал претензию в магазин: "у вас там гусеницы"
3. магазин глянул - точно гусеницы. И к тому же упаковка не очень (по поводу упаковки сам автор писал - можно открыть/закрыть).
4. решили уничтожить дабы злобный паразит не перекинулся на остальные товары.

А соблюдение норм хранения они будут доказывать исходя из оборудования торгового зала и склада.

[ВладимирD]

Гость
Ну Вы хоть тему-то прочитали бы сперва.

[ГОСТЬЯ]

Aleshka
"Если хотите красивый занавес в прениях - принесите 2 бутылки с минералкой. Откройте, в одну из них положите что-то. Закройте.

Скажите судье: "Уважаемый суд, если я сейчас принесу эту бутылку с минеральной водой на экспертизу, эксперт покажет, что в ней дохлая муха (таракан, клоп, бабочка, нимфузория без туфельки и т.д.). Но виноват ли производитель в этом? Вы сами сейчас были свидетелем того, что не виноват. А чем же рассматриваемое дело отличается? Эксперт получил открытую упаковку. Нам известно, что эта УПАКОВКА от товара, изготовленного ___________, но что за товар в ней - нам неизвестно. Было ли пирожное с насекомыми приобретено ___________ или нет нам неизвестно. Я не хочу сказать, что истец лжет, но очевидно, что истец не представил доказательств, подтверждающих обстоятельства, на которые он ссылается".

простите за офф-топ
оч. понравилось, почти классика, красиво. Кстати для общей юрисдикции прием прерасный, многократно убеждалась - судьи любят театральные представления в разумных пределах.

[Leliki]

простите за офф-топ
оч. понравилось, почти классика, красиво. Кстати для общей юрисдикции прием прерасный, многократно убеждалась - судьи любят театральные представления в разумных пределах.

только Вы забываете про толпу свидетелей, которые в один голос подтвердят, что при открытии гусиницы там уже были.

ИХМО (после пятничного обсуждения данного вопроса) стоит давить на несоблюдение правил хранения магазином товара.

[alleshka]

Вот, настрой уже боевой.

Как и предсказывалось, упор будет сделан на свидетелей.
С магазином нужно наладить взаимодействие. В к.к. они не заинтересованы иметь судебное решение, согл. которому у них можно купить пирожное с червяками.

Свидетели открывания будут нейтрализованы доказательствами невозможности покупки изделия с указанной датой (по накладным). Но добить свидетельские показания можно повторением перед судьей, что упаковка может быть открыта и закрыта без видимых изменений.

Итого:
1. Не верю, что продавщица в белом халате физически способна опознать покупательницу через полгода и показать что именно она купила.
2. Чека нет.
3. Предмета нет.
4. Упаковки нет.
5. Упаковка могла быть вкрыта без видимых изменений.
6. Свидетели могли видеть только червяков сразу после вскрытия, но они не видели где и когда это пирожное было куплено. Не могут показать о том, что это был не конфрафакт.
7. Адвокат в свидетели пойти не может.
8. Экспертиза была проведена вне процесса, эксперт не предупрежден об УО за дачу заведомо ложного... Вопросы перед экспертом не обсуждались. Заключение противоречиво (масса, даты...) Вообще проведение подобной экспертизы не предусмотрено ЗоЗПП, истец в нарушение ст.18 не передал товар ни продавцу, ни изготовителя для проведения проверки качества и экспертизы. Хотя последнее писать не стоит, не надо грузить судью.


Можно рассмотреть вопрос о возможности подделки. На это можно выйти через производителя упаковки. Запросить его - есть ли возможность купить такую же упаковку или это "эксклюзив" для вашей компании. Но эту карту разыгрывать можно заранее обсудив с магазином, иначе вы можете подставить их как продавцов контрафакта если оппонентам таки удастся как-то доказать покупку.
Конечно, это отпадает, если они найдут коробку с датой.
Кстати (это конечно уже из области детектива), но у нас, например, в Мск, есть знаменитый рынок, где торгуют просроченными продуктами. На этом же рынке в контейнерах и ларьках сидят смуглого вида люди, и добрые молдавские и узбекские руки ацетоном стирают срок годности и наносят новую.
Если коробочка появится, посмотрите поближе, чем черт не шутит.


А по ведению - да, можно привести на заседание свидетеля, в заседании попросить допросить. Насчет свидетелей судьи особо не соблюдают церемониал ГПК, тока если процесс какой-нить оч.громкий.

[ВладимирD]

Тут в заседание явилась Истец, которая опоздала на 40 мин., вошла в двери зала заседания и стоит смотрит. Ей судья говорит: "Хоть бы извинились, за опоздание". На что она как закричит: "Я бы извинилась!!! Так Вы же мне рот открыть не даёте!!! Я только хотела, а вы на меня наезжать начали!!! Извиняюсь за опоздание!!!." И не дожидаясь ответа прошла в зал и села. Судья от злости аж покраснела, но ничего не сказала. Так и сидела до конца заседания красная, как этот смайлег

Тут Вам крупно повезло, можно сказать, что половина дела за Вас сама Истец сделала . Если после этого умудритесь продуть это дело в первой инстанции, суды не Ваш конек... Но мне почему-то кажется, что теперь даже если Вы вообще мочать будете, судья в удовлетворении иска откажет .

Судья сказала адвокату истца: "а где коробка?" Он говорит: "там осталась, где мы экспертизу проводили"

А Вы попробуйте завтра слетать в экспертную организацию с диктофоном и спросить у них насчет коробки . Вдруг Вам скажут, что коробку они отдали или выбросили.

Так после этого адвокат истца заставлял меня сказать что Истец сам засунул туда червей, я на всякий случай не стал.

Ай-яй-яй, заставлять кого-то нехорошо , меня вообще заставить можно только деньги взять, да и то только без последствий .

[Alexej]

Вот никак не пойму - какая разница, где и когда пирожное было куплено, если на коробке указан производитель? Вы магазин что ли выгораживаете?

А так вообще ждем результатов.