Сообщений в теме: 560

[гусь]

Soho

И я пока , чесслово, не могу понять, как можно трактовать эту фразу по-иному.

Флаг Вам в руки, попробуйте изменить судебную практику.

А еще "логичнее" будет учитывать износ агрегатов (подъемников, молотков, ключей и т.д. и т.п.) , они же используются при восстановительных работах.
Подкрепил я Вас "железными" аргументами? Теперь в суд. Потом похвалитесь. Только не говорите, что у нас судьи не русские.

[Legal Eagle]

гусь

А еще "логичнее" будет учитывать износ агрегатов (подъемников, молотков, ключей и т.д. и т.п.)

Это не агрегаты, это инструменты.

[Deadly]

Soho

И я пока , чесслово, не могу понять, как можно трактовать эту фразу по-иному.

а почему вы решили, что могут использовать новые, а не должны быть использованы изношенные аналогично "оригиналам" старые?

[Legal Eagle]

Deadly

а почему вы решили, что могут использовать новые, а не должны быть использованы изношенные аналогично "оригиналам" старые?

Ну так если по технологии возможно использование б/у запчастей и они реально будут использованы, тогда и можно снижать страховое возмещение.
кстати, существующая система оценки ущерба не соотвествует даже тому толкованию, которое в этой теме дают сами страховщики.
Ведь на практике СК учитывает износ не запчастей (хотя бы заменяемых), а абстрактный общий износ а/м. Хотя износ ходовой и кузовных деталей совершенно разный и зависит не только от года выпуска и пробега, не говоря уже о возможной замене запчасти на новую непосредтвенно перед аварией.

[Deadly]

Legal Eagle

они реально будут использованы

с этим сложно согласиться
если кто-то не захотел их использовать то, это еще не говорит о том, что не мог и не должен был их использовать

[Deadly]

-ailon-

готовятся поправки к закону

вы считаете, что они будут распространяться в прошлое?

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

вы считаете, что они будут распространяться в прошлое?

Ага, с 01 июля 2003 года...

Добавлено в [mergetime]1173259788[/mergetime]
-ailon-, наверное, никогда не читал статью 422 ГК.

[CAN]

Soho

С точки зрения русского языка и формулировки данной фразы должен учитываться износ тех запасных частей, которыми пользуются, чтобы заменить поврежденные. Поврежденные запасные части, которые заменяют - они не "используются", их заменяют, к ним нельзя отнести слово "используются".
И я пока , чесслово, не могу понять, как можно трактовать эту фразу по-иному.

Интересно, а как с точки зрения русского языка Вы будете трактовать данную фразу, если потерпевший вообще не собирается машину ремонтировать? Может, ему и выплачивать ничего не надо?

Я думаю, к данной формулировке не надо придираться в том контексте, в каком это делаете Вы. В подавляющем большинстве случаев размер причиненного ущерба определяется до того, как будет производиться ремонт, в связи с чем никто не может сказать какие именно детали будут использоватеться. Так что, наверное законодатель имел ввиду все-таки износ тех деталей, которые были установлены на автомобиле при ДТП. Но формулировка, действительно, не самая удачная.

[Орокон]

Вы видимо в общей юрисдикции. Не будет общий суд ссылаться на ВАС, особенно на такое необыкновенное Постановление

гы, а кто его просит об этом?
сначал изложить мыслЮ в письменных объяснениях (фактически переписав выводы ВАС), и в приложении к ним - распечатку из НПА + ВАС

зы: кста, наблюдаю парадокс: ВАС и отдельные АС ссылаются на практику ВС, а вот ВС (и уж тем более СОЮ) счиают зазорным сослаться на ВАС)))

[Soho]

Флаг Вам в руки, попробуйте изменить судебную практику.

За флаг огромное спасибо, очень не хватало в хозяйстве.

Кроме того - речь я вела не об изменении судебной практики и о русскости судей - это перевод спора в иную плоскость. Говорю о трактовке конкретной формулировки.


А если формулировки неудачные - то вот их и трактуют кто как захочет. Что ж тут тогда удивительного? А то, что правоприменители не знают, что с такими формулировками делать - это не аргумент. Норму никуда не денешь. И если удобно исполнять (понимать) её по-другому, это не значит, что именно этот смысл она и несет.

Вот есть у меня, как адвоката обязанность с 1 января 2007г. страховать ответственность. Но соответствующего законодательства, регулирующего как это делать и как это понимать вообще, какие риски страховать - нет. И что? Норма от этого перестала существовать? Или зазвучала по-другому? Нет. Либо формулировку менять (что не в мой власти), либо просто придумывать как её исполнить. Я надеюсь моя мысль понятна.

[CAN]

Soho

то вот их и трактуют кто как захочет

Ну не совсем так. Есть же какие-то правила. Русского языка, логики и т.д.
Вот, например, ваше толкование не отвечает на вопрос какую стоимость деталий учитывать, если пока не использовались никакие детали. Значит, это неверное толкование. Это если говорить только о русском языке.

[kurzman]

Soho,

"При определении размера восстановительных расходов учитывается износ частей, узлов, агрегатов и деталей, используемых при восстановительных работах".

Поврежденные запасные части, которые заменяют - они не "используются",

Прислушайтесь, гусь дело говорит. Есть два вида работ: ремонт существующей детали; замена существующей детали на аналогичную. По вашей буквалистской логике получится, в первом случае "используется" существующая деталь, а во втором "используется" вновь устанавливаемая. И соответственно в первом случае износ учитывается только у существующей детали, а во втором - только у вновь устанавливаемой. По-моему такой путь расходится со здравым смыслом. Потому как если вы буквоед - идите до конца. Что такое "использование" - "извлечение пользы", "применение". Если не идти до абсурда и не говорить о том, что польза извлекается из инструментов, которыми осуществляется ремонт, то скорее всего следует признать, что "используется" в случае ремонта существующая деталь, а в случае замены - и существующая, и заменяемая. И износ обеих следует учитывать: по сути важно - какова дельта между рыночной стоимостью детали, стоявшей на момент аварии и рыночной стоимостью установленной детали.

А вообще, если уж заговорили о справедливости, то износ автомобиля (его деталей) на момент аварии не учитывать нельзя. Человек ездил на развалюхе с рыночной стоимостью 1 рубль, а "восстановил" (по сути заменил все детали на новые) на полтинник. По мне так это самые что ни на есть "дополнительные расходы, вызванные улучшением и модернизацией имущества", не являющиеся восстановительными.

Машина - это не нематериальное благо, а вполне таки земная вещь и ее ценность имеет свой денежный эквивалент.

Сообщение отредактировал kurzman: 12 March 2007 - 20:52

[guardsman]

Иванов зажигает :

– В последнее время президиум ВАС создал два прецедента в области ОСАГО – распространил страхование на водителей, не упомянутых в полисе, и обязал платить страховое возмещение без учета износа машины. Вы целенаправленно меняете правила и практику страхования?
– Суды обращают внимание на аспекты, которые не совсем соответствуют теории гражданского права и идее справедливости. Закон об ОСАГО был плодом компромисса, и время его корректировать уже пришло. Наша практика – на стороне застрахованных лиц. Представьте, что во время аварии у вашего старого автомобиля разбили крыло и капот. В магазине старые крыло и капот не продают. Или вам надо искать детали на разборке (не факт, что вы найдете то, что нужно), или придется покупать новые. Стоимость машины от этого не повышается, а страховщик возместит вам только часть суммы, потраченной на ремонт. Это несправедливо.

http://www.kommersan...5&IssueId=36223

[Sawarr]

kurzman

Человек ездил на развалюхе с рыночной стоимостью 1 рубль, а "восстановил" (по сути заменил все детали на новые) на полтинник.

Если о справедливости. Ключевое слово "ездил", пусть и на ржавой развалюхе, но имел полезный эффект от использования автомобиля. После ДТП эта полезная составляющая блага утрачивается. Собственника автомобиля интересует не только стоимость, но полезность вещи - способность удовлетворять его потребности.

У Б.С. Шаца "Об объекте страхования" - "...под страх. защиту подпадает имущественная потребность в сохранности (ст. 930 ГК) блага... И в личном и в имущественном страховании можно говорить об имущественном характере интереса (потребности) в том смысле, что он имеет определенную величину (размер), но не стоимость. После наступления страх. случая величина потребности в сохранности уменьшается и образуется новая потребность в замещении блага]. Совокупный размер обеих потребностей равен размеру потребности первоначальной. Обе они охватываются стрх. защитой, обе они - составляющие страхового интереса."

Нельзя говорить о справедливости, когда после ДТП человеку банально приходиться ездить на общественном транспорте остаток жизни.

Сообщение отредактировал Sawarr: 13 March 2007 - 16:13

[guardsman]

Sawarr

Нельзя говорить о справедливости, когда после ДТП человеку банально приходиться ездить на общественном транспорте остаток жизни

Это с чего так сурово? Я плакаль...

По Вашему мнению в целях защиты справедливости должно быть так : виновник ДТП грохнул гнилую, скажем, десятку, а его страховщик по ОСАГО должен потерпевшему купить новую, с конвейра? Иначе этот несчастный пешком до скончания веков ходить будет. Так что ли?

[Steel balls]

guardsman
нет, надо обязать страховщика исполнить обязательство в натуре - предоставить точно такую же гнилую десятку.

[Sawarr]

guardsman

Нельзя говорить о справедливости, когда после ДТП человеку банально приходиться ездить на общественном транспорте остаток жизни

Это с чего так сурово? Я плакаль...

А потому что это реал! Штоб гнилые не ездили существует тех. осмотр! А покуда ездит с тех. талоном - пригодна для эксплуатации и полезный эффект от использования должен быть возмещен (прим. - с точки зрения справедливости конечно ).

Nevermind

По Вашему мнению в целях защиты справедливости должно быть так : виновник ДТП грохнул гнилую, скажем, десятку, а его страховщик по ОСАГО должен потерпевшему купить новую, с конвейра? Иначе этот несчастный пешком до скончания веков ходить будет. Так что ли?

guardsman
нет, надо обязать страховщика исполнить обязательство в натуре - предоставить точно такую же гнилую десятку.

Вариант, но не реальный. Нужно новую, с конвейера состарить!

З.Ы. Парк подержанных авто? Для РФ пом. пока не реально!

Сообщение отредактировал Sawarr: 13 March 2007 - 17:08

[guardsman]

Nevermind

предоставить точно такую же гнилую десятку

А взять её где?

[Steel balls]

А потерпевшему ее где взять? Ведь возместят ему ровно стоимость гнилой десятки.

[guardsman]

Nevermind

А потерпевшему ее где взять? Ведь возместят ему ровно стоимость гнилой десятки.

Вот тут и начинается самое интересное. Если бы речь в данном случае шла об обязанности причинителя вреда возместить его в полном объеме - все эти стенания были бы понятны. Но страховщик вреда никому не причинял! Его обязанность - в рамках закона и договора страхования хоть в какой то мере компенсировать этот вред. Объем этой компенсации установлен законом, а также экономически завязан на тариф. И все попытки выйти за эти рамки со ссылками на справедливость или на гнусность страховщиков являются темой для упражнения в ораторском искусстве, но никакого отношения к праву не имеют.

[Steel balls]

guardsman

Если бы речь в данном случае шла об обязанности причинителя вреда возместить его в полном объеме - все эти стенания были бы понятны.

Стоп! А разве страховщик не должен возместить вред в полном объеме (исключая упущенную выгоду, моральный вред)?
Ведь ВС высказался в том духе, что выплата с учетом износа не противоречит понятию реального ущерба (ст. 15).

Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Имеем развалюху какого-нибудь 90-го года выпуска, поврежденную в результате ДТП (предположим, крыло и бампер под замену).
Что будет реальным ущербом? Повреждение имущества? То есть стоимость крыла и бампера (соответственно, учитываем износ)?
Нет же... Повреждены же не просто крыло с бампером, а транспортное средство, частью которого поврежденные элементы являются.
Соответственно, реальным ущербом будет являться расходы, которые лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права - расходы на восстановительный ремонт.
И вот тут возникают непонятки. А почему при восстановительном ремонте необходимо учитывать износ? Чтобы чел не обогатился? Так он и не обогатиться - будет ездить на своей развалюхе после ремонта, как и раньше.
Если есть возможность установить такое же крыло и бампер, какие были до ДТП, тогда пожалуйста... А если таких же изношенных элементов не существует в природе? Получается, что реальным ущербом будут уже расходы на восстановительный ремонт, включающий установку новых (более новых, чем были) элементов ТС.

[Deadly]

Nevermind, по второму (или десятому %) кругу пойти хотите ))

[Заглянувший_на_огонек]

Sawarr

У Б.С. Шаца "Об объекте страхования" - "...под страх. защиту подпадает имущественная потребность в сохранности (ст. 930 ГК) блага... И в личном и в имущественном страховании можно говорить об имущественном характере интереса (потребности) в том смысле, что он имеет определенную величину (размер), но не стоимость. После наступления страх. случая величина потребности в сохранности уменьшается и образуется новая потребность в замещении блага]. Совокупный размер обеих потребностей равен размеру потребности первоначальной. Обе они охватываются стрх. защитой, обе они - составляющие страхового интереса."

Откуда цитировали, уважаемый, источник?

[Sawarr]

Заглянувший_на_огонек

Откуда цитировали, уважаемый, источник?

http://www.yurclub.r...e/article9.html

С учетом приведенной мной цитаты и мнения о том, что страховщик должен возмещать ремонт без учета износа заменяемых деталей, потерпевшие утратившие автомобиль в результате ДТП ставяться в неравное положение с потерпевшими восстанавливающими автомобиль.

1 случай (ремонт).
Авто стоит - 100 тыс.
С износом - 50 тыс.
Ущерб в результ. ДТП - 49 тыс.
Стоимость сремонта с новыми деталями – 80 тыс.
Соглашаясь с ВАС возмещают - 80 тыс.

2 случай (гибель).
Авто стоит - 100 тыс.
С износом - 50 тыс.
Ущерб в результ. ДТП - 51 тыс.
П. 63 Правил (действительная стоимость ТС) - возмещают - 50 тыс.

ПерекОсик, кому как повезёт

Сообщение отредактировал Sawarr: 13 March 2007 - 19:26