Сообщение отредактировал ВладимирD: 28 June 2007 - 19:52
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 200
#77
Отправлено 28 June 2007 - 20:07
Galov
я уже не говорю, про случаи, когда текст договора присоединения, в котором указано, что подписание покупателем накладной является подтверждением согласия с условиями договора, висит где-нибудь в укромном уголке торгового зала площадью 5000 кв.м....
а ничего, что такой договор во-первых, является публичным и п.2 ст.426 по сути не допускает внесение изменений в отдельные договоры... во-вторых зачастую является договором присоединения, что продвигает нас еще дальше от возможности корректировки проекта договора потребителем?Если уж потребитель так не хотелось подписывать договор. то ему следовало руководствоваться нормами ст.ст.445,446 ГК РФ, предложив свой проект договора (без пророгационного соглашения).
я уже не говорю, про случаи, когда текст договора присоединения, в котором указано, что подписание покупателем накладной является подтверждением согласия с условиями договора, висит где-нибудь в укромном уголке торгового зала площадью 5000 кв.м....
#78
Отправлено 28 June 2007 - 20:28
Михauл
эт я пра то что вы даводити ситуацию да абсурда бытавыми примерами....пра тарговый зал!!!!!
и исчо есси грить пра дагавор присаидинения... или публичный!!! кто мишаит патрибителю с ним азнакомиЦЦа?
вот есть такая пагаворка... низнаю как па латыни... слышал в рускам варианти ат аднава уважаимава чилавека "права милачами не занимаиЦЦа"я уже не говорю, про случаи, когда текст договора присоединения, в котором указано, что подписание покупателем накладной является подтверждением согласия с условиями договора, висит где-нибудь в укромном уголке торгового зала площадью 5000 кв.м..
эт я пра то что вы даводити ситуацию да абсурда бытавыми примерами....пра тарговый зал!!!!!
и исчо есси грить пра дагавор присаидинения... или публичный!!! кто мишаит патрибителю с ним азнакомиЦЦа?
#79
Отправлено 28 June 2007 - 21:05
daroz
Только все мы понимаем, что нарисованная мной гламурная картинка не имеет ровным счетом ничего общего с реальной жизнью. В действительности у потребителя практически никогда нет времени для минимального ознакомления с условиями договора, у него почти никогда нет возможности получить консультацию по заключаемому договору у юриста или специалиста, почти никогда у потребителя нет возможности повлиять на условия договора, и очень часто у покупателя нет выбора при приобретении товара или услуги (с учетом места и времени приобретения, финансовых возможностей и прочих нюансов).
Продавец же напротив, имеет все возможности для всесторонней оценки договора (чего там, он сам его создает, "под себя"), в его распоряжении всегда есть специалисты по конкретному товару, продавец крайне редко заинтересован в каждом покупателе настолько, чтобы согласиться на изменение договора.
Так вот, законодатель все это учел и родил всеми нами любимый ЗоПП, цель создания которого - защита прав потребителей ВО ВСЕХ областях права, в том числе, в процессе. Статья 16 была специально создана исходя из того, что договор готовится продавцом и его условия покупателю в 99 % случаев не ясны. Поэтому не стоит лохматить бабушку, надо считаться с нормой закона.
Чиста теоретически - никто, никто ему не запрещает (теоретически) взять с собой этот договор, нанять юриста, дать почитать ему этот документ, получить по нему заключение, нанять специалиста по профилю заключаемого договора, получить у него консультацию относительно приобретаемого товара, услуги или работы, обдумать все за и против, учесть все риски, прийти к продавцу, заявить о необходимости изменения договора, согласовать с продавцом эти изменения (при участии юриста и специалиста) и, наконец-таки, заключить договор. Чего ж проще-та! Тут, блин, налицо полное равенство сторон, хрен куда денисси.кто мишаит патрибителю с ним азнакомиЦЦа?
Только все мы понимаем, что нарисованная мной гламурная картинка не имеет ровным счетом ничего общего с реальной жизнью. В действительности у потребителя практически никогда нет времени для минимального ознакомления с условиями договора, у него почти никогда нет возможности получить консультацию по заключаемому договору у юриста или специалиста, почти никогда у потребителя нет возможности повлиять на условия договора, и очень часто у покупателя нет выбора при приобретении товара или услуги (с учетом места и времени приобретения, финансовых возможностей и прочих нюансов).
Продавец же напротив, имеет все возможности для всесторонней оценки договора (чего там, он сам его создает, "под себя"), в его распоряжении всегда есть специалисты по конкретному товару, продавец крайне редко заинтересован в каждом покупателе настолько, чтобы согласиться на изменение договора.
Так вот, законодатель все это учел и родил всеми нами любимый ЗоПП, цель создания которого - защита прав потребителей ВО ВСЕХ областях права, в том числе, в процессе. Статья 16 была специально создана исходя из того, что договор готовится продавцом и его условия покупателю в 99 % случаев не ясны. Поэтому не стоит лохматить бабушку, надо считаться с нормой закона.
#80
Отправлено 28 June 2007 - 21:20
ВладимирD
а как же быть тем что гражданское заканадатильство состоит и ГК и принятых в соответсвии с ним иных ФЗ регулирующие отношения указанные в п 1. 2. ст2 ГК РФ?
тады палучаиЦЦа есси следавать вашей логике ЗоПП пративаречит ГК а следаватильна иво следуит признать не саатветсвующим ГК? т.е. атминить?
ну так никто не спорит, что надо!!!надо считаться с нормой закона.
а как же быть тем что гражданское заканадатильство состоит и ГК и принятых в соответсвии с ним иных ФЗ регулирующие отношения указанные в п 1. 2. ст2 ГК РФ?
тады палучаиЦЦа есси следавать вашей логике ЗоПП пративаречит ГК а следаватильна иво следуит признать не саатветсвующим ГК? т.е. атминить?
#81
Отправлено 28 June 2007 - 22:07
Михauл
А в договоре присоединения действительно либо соглашаешься с предложенными условиями либо идешь искать другую организацию - это вытекает из сути данного вида договора. Или законодатель здесь тоже нарушает СВЯЩЕННЕЙШЕЕ право потребителя?
ВладимирD
Кроме того, даже при буквальном толковании абзаца 1 пункта 1 ст.16 Закона отнюдь не вытекает Ваш вывод о нарушении прав потребителя пророгационным соглашением. Статья 17 отнюдь не запрещает заключать такое соглашение, ее положения воспроизведены в ст.29 ГПК об альтернативной подсудности. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что закон не может быть отнесен к условиям договора, нарушающим закон. Кроме того обратите внимание на то, как определяет условия гражданско-правового договора пункт 4 ст.421 ГК ( к теории гражданского права отсылать не буду )
Ну и что? На публичный договор также распространяется порядок заключения договора в обязательном порядке, никаких исключений ГК не делает.а ничего, что такой договор во-первых, является публичным и п.2 ст.426 по сути не допускает внесение изменений в отдельные договоры... во-вторых зачастую является договором присоединения, что продвигает нас еще дальше от возможности корректировки проекта договора потребителем
А в договоре присоединения действительно либо соглашаешься с предложенными условиями либо идешь искать другую организацию - это вытекает из сути данного вида договора. Или законодатель здесь тоже нарушает СВЯЩЕННЕЙШЕЕ право потребителя?
ВладимирD
Вы никак не хотите согласиться с тем, что норма пункта 1 ст.16 Закона касается материального права. Речь идет о гражданско-правовом договоре. Согласно дефиниции пункта 1 ст.420 ГК РФ договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении ГРАЖДАНСКИХ прав и обязанностей. Надеюсь с учетом положений пункта 1 ст.2 ГК РФ Вы не станете отрицать, что вопрос выбора суда не имеет отношения к установлению, изменению и прекращению ГРАЖДАНСКИХ прав и обязанностей. Поэтому установление компетентного суда является применением процессуальной нормы статьи 32 ГПК ( то обстоятельство, что данное пророгационное соглашение включено в текст договора как документа (но не сделки, не правоотношения!) не означает его гражданско-правовой природы; равно как включение законодателем запрета на использование свидетельских показаний ( п.1 ст.162 ГК) в текст Гражданского кодекса не означает, что эта норма перестала быть гражданско-процессуальной и стала гражданско-правовой.Статья 16 была специально создана исходя из того, что договор готовится продавцом и его условия покупателю в 99 % случаев не ясны. Поэтому не стоит лохматить бабушку, надо считаться с нормой закона.
Кроме того, даже при буквальном толковании абзаца 1 пункта 1 ст.16 Закона отнюдь не вытекает Ваш вывод о нарушении прав потребителя пророгационным соглашением. Статья 17 отнюдь не запрещает заключать такое соглашение, ее положения воспроизведены в ст.29 ГПК об альтернативной подсудности. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что закон не может быть отнесен к условиям договора, нарушающим закон. Кроме того обратите внимание на то, как определяет условия гражданско-правового договора пункт 4 ст.421 ГК ( к теории гражданского права отсылать не буду
)
#82
Отправлено 29 June 2007 - 00:53
ВладимирD
Надеюсь все согласны, что в РФ право не имеет прецедентной составляющей и суд обязан рассматривать каждое дело "с нуля" не ориентируясь на ранее вынесенные решения, в том числе ВС РФ и ВАС РФ?
Тогда мы имеем ничие отсутствия
судебных прецедентов.
Далее ... положения ЗоЗПП распространены на финансовые услуги достаточно бредовым постановлением ВС РФ, а т.к. данный суд не имеет законодательных функций - то его разъяснение не что иное как частное мнение по проблеме.
Сам текст ЗоЗПП не содержит указания на права потребителей в сфере финансов и более того в силу Закона "О конкуренции" понятия "потребительский\товарный рынок" и "финансовый рынок" - различны.
ЗоЗПП распространяется на отношения сторон возникающие на товарных рынках и не имеет прямого указания на финансовые услуги, в т.ч. последующие редакции ясности не внесли ... Более того, ст. 39 ЗоЗПП определяет, что при наличии специального закона, регулирующего отношения сторон - применению подлежат нормы специального закона, а для фин услуг - это Закон "О банках и банковской деятельности", Закон "О страховом деле" и т.п. специальные законы.
Утопия и бред?
Ровно такой же как отрицание различия норм материалного и процессуального права.
Galov более чем подробно разъяснил теорию прорагационных норм и их применение в отношениях сторон.
Следует отметить, что ст. 17 ЗоЗППы кореллирует к ст 29 ГПК РФ, которые определяют, что иски в защиту прав потребителя могут подаваться по месту нахождения\жительства истца, но при этом ст. 32 ГПК РФ определяет возможность измнения территориальной подсудности спора не договора и в данном случае нарушения прав потребителей, т.к. априори такая возможность установлена ЗАКОНОМ и условие о подсудности не устанавливает чего-то такого, что уже не установлено законом.
Добавлено в [mergetime]1183056820[/mergetime]
Действительно ... давайте считаться с нормой закона и доведем ситуацию до абсурда "белого листа"надо считаться с нормой закона.
Надеюсь все согласны, что в РФ право не имеет прецедентной составляющей и суд обязан рассматривать каждое дело "с нуля" не ориентируясь на ранее вынесенные решения, в том числе ВС РФ и ВАС РФ?
Тогда мы имеем ничие отсутствия
судебных прецедентов. Далее ... положения ЗоЗПП распространены на финансовые услуги достаточно бредовым постановлением ВС РФ, а т.к. данный суд не имеет законодательных функций - то его разъяснение не что иное как частное мнение по проблеме.
Сам текст ЗоЗПП не содержит указания на права потребителей в сфере финансов и более того в силу Закона "О конкуренции" понятия "потребительский\товарный рынок" и "финансовый рынок" - различны.
ЗоЗПП распространяется на отношения сторон возникающие на товарных рынках и не имеет прямого указания на финансовые услуги, в т.ч. последующие редакции ясности не внесли ... Более того, ст. 39 ЗоЗПП определяет, что при наличии специального закона, регулирующего отношения сторон - применению подлежат нормы специального закона, а для фин услуг - это Закон "О банках и банковской деятельности", Закон "О страховом деле" и т.п. специальные законы.
Утопия и бред?
Ровно такой же как отрицание различия норм материалного и процессуального права.
Galov более чем подробно разъяснил теорию прорагационных норм и их применение в отношениях сторон.
Следует отметить, что ст. 17 ЗоЗППы кореллирует к ст 29 ГПК РФ, которые определяют, что иски в защиту прав потребителя могут подаваться по месту нахождения\жительства истца, но при этом ст. 32 ГПК РФ определяет возможность измнения территориальной подсудности спора не договора и в данном случае нарушения прав потребителей, т.к. априори такая возможность установлена ЗАКОНОМ и условие о подсудности не устанавливает чего-то такого, что уже не установлено законом.
Добавлено в [mergetime]1183056820[/mergetime]
Вот ВАШЕГО мнения по проблеме я вообще не видел пока... хотя взаимноMaksimka
конечно нет. я задал вопрос конкретному человеку, чье мнение мне интересно услышать. в отличие от Вашего.Надеюсь Вас устроит конкретный ответ на конкретный вопрос?
Сообщение отредактировал Maksimka: 29 June 2007 - 00:54
#83
Отправлено 29 June 2007 - 05:56
---А что процесс каким-то образом меняется от состава правосубъектности сторон?
Не процесс, п.2 ст.428 ГК.
Сообщение отредактировал senia: 29 June 2007 - 14:16
#84
Отправлено 29 June 2007 - 11:24
Galov
конечно нет, ведь есть третий вариант, предусмотренный п.2 ст. 428...А в договоре присоединения действительно либо соглашаешься с предложенными условиями либо идешь искать другую организацию - это вытекает из сути данного вида договора. Или законодатель здесь тоже нарушает СВЯЩЕННЕЙШЕЕ право потребителя?
Сообщение отредактировал Михauл: 29 June 2007 - 11:25
#85
Отправлено 29 June 2007 - 12:57
Galov
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 февраля 2000 года Дело N Ф09-63/00-ГК
Предъявляя иск в Арбитражный суд Свердловской области, истец ошибочно исходил из того, что арбитражная оговорка о подсудности исков по основному договору как соглашение сторон является самостоятельным, не зависящим от указанного договора условием и имеет не материально - правовой, а процессуальный характер, поэтому может быть изъята из объема прав, переданных ему по договору цессии.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 февраля 2000 года Дело N Ф09-63/00-ГК
Предъявляя иск в Арбитражный суд Свердловской области, истец ошибочно исходил из того, что арбитражная оговорка о подсудности исков по основному договору как соглашение сторон является самостоятельным, не зависящим от указанного договора условием и имеет не материально - правовой, а процессуальный характер, поэтому может быть изъята из объема прав, переданных ему по договору цессии.
#86
Отправлено 29 June 2007 - 13:36
Galov
Нормы закона нельзя вырывать из контекста и рассматривать изолировано, иначе можно получить непредсказуемый результат. Вот такой, например:
Если я не прав, то объясните мне пожалуйста логику законодателя, который сравнительно недавно, в 2004 году, изменил ст. 17 ЗоПП и помимо прочего внес в ее текст слова "по выбору истца"? Раньше этого не было. Заметьте, не сказано ничего про соглашение сторон, про какие-то права ответчика (оно, конечно понятно, название закона мало к этому располагает, но вместе с тем, в ЗоПП продавцу в отденых случаях даются права более широкие, чем это предусмотрено ГК). Не знаю, как Вам, а мне вполне очевидно, что ст. 17 ЗоПП предоставляет потребителю определенное право - право выбора суда, в который будет подан иск. Закон при этом никак не ограничивает потребителя во времени реализации этого права: выбор суда может быть осуществлен как в момент заключения договора, так и после возникновения спора, и так и непосредственно перед подачей иска. Включение в договор соглашения о подсудности ограничивает потребителя во времени, в течение которого он должен осуществить свой выбор - не позднее заключения договора. Такое ограничение законом не предусмотрено, т.е. в случае действительности соглашения право потребителя на выбор суда будет оганичено по сравнению с тем как это право трактуется в законе. Для такого случая законодатель использовал веселый термин: "ущемление". Можно, конечно, по разному над ним изголяться (Максимка наверняка случая не упустит ), но смысл его по иному как "ограничение" перевести нельзя.
Maksimka
. Спор несколько не о том, но рискуя нарваться на еще одну глобальную дискуссию выскажу крамольную мысль, что Закон "О конкуренции имеет к рассматриваемому вопросу столь же далекое отношение, как закон об обороте алкоголя, достаточно взглянуть на п. 1 ст. 3 закона "О конкуренции".
Вообще, положа руку на сердце, у меня сложилось впечатление, что в области потребкредитования имеются значительные законодательные пробелы и нестыковки. Поэтому тут можно долго дискутировать, но бесспорного результата достичь не удастся.
Не хочу, потому как не вижу оснований.Вы никак не хотите согласиться с тем, что норма пункта 1 ст.16 Закона касается материального права.
Падаждите, падаждите! Т.е. Вы считаете, что гражданско-правовой договор не может содержать соглашения о подсудности? Или как Вас понимать? Ст. 16 ЗоПП регулирует вопросы действительности гражданско-правового договора в целом, включая соглашение о подсудности, если Вы считаете, что это не так, то укажите на конкретную норму.Речь идет о гражданско-правовом договоре.
Нормы закона нельзя вырывать из контекста и рассматривать изолировано, иначе можно получить непредсказуемый результат. Вот такой, например:
Так ведь и ст. 29 ГПК не разрешает заключать соглашения о подсудности. Эта возможность предусмотрена ст. 32 ГПК. И что? Одна норма дополняет другую и в ГПК и в ЗоПП.Статья 17 отнюдь не запрещает заключать такое соглашение, ее положения воспроизведены в ст.29 ГПК об альтернативной подсудности.
Если я не прав, то объясните мне пожалуйста логику законодателя, который сравнительно недавно, в 2004 году, изменил ст. 17 ЗоПП и помимо прочего внес в ее текст слова "по выбору истца"? Раньше этого не было. Заметьте, не сказано ничего про соглашение сторон, про какие-то права ответчика (оно, конечно понятно, название закона мало к этому располагает, но вместе с тем, в ЗоПП продавцу в отденых случаях даются права более широкие, чем это предусмотрено ГК). Не знаю, как Вам, а мне вполне очевидно, что ст. 17 ЗоПП предоставляет потребителю определенное право - право выбора суда, в который будет подан иск. Закон при этом никак не ограничивает потребителя во времени реализации этого права: выбор суда может быть осуществлен как в момент заключения договора, так и после возникновения спора, и так и непосредственно перед подачей иска. Включение в договор соглашения о подсудности ограничивает потребителя во времени, в течение которого он должен осуществить свой выбор - не позднее заключения договора. Такое ограничение законом не предусмотрено, т.е. в случае действительности соглашения право потребителя на выбор суда будет оганичено по сравнению с тем как это право трактуется в законе. Для такого случая законодатель использовал веселый термин: "ущемление".
Можно, конечно, по разному над ним изголяться (Максимка наверняка случая не упустит ), но смысл его по иному как "ограничение" перевести нельзя.Maksimka
Кто о чем, а Вы о своемДалее ... положения ЗоЗПП распространены на финансовые услуги достаточно бредовым постановлением ВС РФ, а т.к. данный суд не имеет законодательных функций - то его разъяснение не что иное как частное мнение по проблеме.
Сам текст ЗоЗПП не содержит указания на права потребителей в сфере финансов и более того в силу Закона "О конкуренции" понятия "потребительский\товарный рынок" и "финансовый рынок" - различны.
. Спор несколько не о том, но рискуя нарваться на еще одну глобальную дискуссию выскажу крамольную мысль, что Закон "О конкуренции имеет к рассматриваемому вопросу столь же далекое отношение, как закон об обороте алкоголя, достаточно взглянуть на п. 1 ст. 3 закона "О конкуренции".Вообще, положа руку на сердце, у меня сложилось впечатление, что в области потребкредитования имеются значительные законодательные пробелы и нестыковки. Поэтому тут можно долго дискутировать, но бесспорного результата достичь не удастся.
#87
Отправлено 02 July 2007 - 20:32
на чем закончили обсуждение то? (пока прочитал, мозг чуть не взорвался)
зы: хотя ссылки на разъяснения МАП и решение КС мне понравились... пойду поищу тексты, респект аффтору
зы: хотя ссылки на разъяснения МАП и решение КС мне понравились... пойду поищу тексты, респект аффтору
#88
Отправлено 03 July 2007 - 13:23
Летчик-2
Ну на чем... юридически оснований для отказа в рассмотрении судом, выбранным потребителем, нет, но на практике может случиться всякое, хотя у потребка по любому шансов больше.
Ну на чем... юридически оснований для отказа в рассмотрении судом, выбранным потребителем, нет, но на практике может случиться всякое, хотя у потребка по любому шансов больше.
#89
Отправлено 05 July 2007 - 14:04
Основания-то какие, моральные???потребка по любому шансов больше.
#90
Отправлено 05 July 2007 - 16:50
Maksimka
Моральные шансы? Эт что-то новенькое!
Если ответчик прошляпит предвариловку, то все 100 % суд к рассмотрению примет, ибо читать весь догор на этой стадии не будет.
Моральные шансы? Эт что-то новенькое!
Если ответчик прошляпит предвариловку, то все 100 % суд к рассмотрению примет, ибо читать весь догор на этой стадии не будет.
#91
Отправлено 06 July 2007 - 01:54
ВладимирD
гы, акцепт, т.к. затурканные юристы ответчигов на предвариловку просто не ходят... типа времени нетуЕсли ответчик прошляпит предвариловку, то все 100 % суд к рассмотрению примет, ибо читать весь догор на этой стадии не будет.
#92
Отправлено 19 July 2007 - 01:37
Вопрос о системном нарушении судами вопросов подсудности дел ОЗПП в настоящее время ставится перед Верховным судом РФ.
В остальном подтверждаю уже высказанную позицию: договорная подсудность действует только в случае, если потребитель ее одобряет. Во всех остальных случаях она ничтожна.
И еще - не забывайте о возможности подать заявление в Прокуратуру - она может подать протест на этот судейский бред.
Повторю часть поста из другой ветки, но по расссматриваемой теме.
В остальном подтверждаю уже высказанную позицию: договорная подсудность действует только в случае, если потребитель ее одобряет. Во всех остальных случаях она ничтожна.
И еще - не забывайте о возможности подать заявление в Прокуратуру - она может подать протест на этот судейский бред.
Повторю часть поста из другой ветки, но по расссматриваемой теме.
В последнее время стали поступать жалобы граждан на действия судей, выносящих определения о передаче дел о защите прав потребителей, связанных с банковскими услугами, в другой суд по месту регистрации банка, чаще всего находящегося в другом субъекте Российской Федерации. Данная проблема частично связана с указанной гражданской нелегитимностью большинства структурных подразделений банков, вследствие чего потребитель фактически лишен возможности выбора территориальной подсудности, закрепленного нормой части 7 статьи 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации. Однако в большинстве случаев поводом к вынесению незаконного судебного акта является включение банками в договоры с потребителями заведомо незаконных условий, ущемляющих права последних, в том числе о договорной подсудности.
Согласно совокупности положений пункта статьи 166, статьи 168 ГК РФ и пункта 1 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными (ничтожными).
Исходя из смысла положений части 2 статьи 11 и части 1 статьи 196 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации суд не вправе игнорировать нормы материального права, установивших ничтожность положений договора с гражданином-потребителем, не соответствующих потребительскому законодательству Российской Федерации. При этом потребитель не обязан доказывать суду ничтожность таких положений договора – достаточно указать на противоречие нормам законодательства о защите прав потребителей, хотя вправе просить суд о подтверждении такой ничтожности, что подтверждено пунктом 32 постановления Пленума Верховного Суда РФ № 6, Пленума ВАС РФ № 8 от 01.07.1996г. «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации».
Таким образом, вынесение судом без согласия потребителя определения о передаче дела о защите прав потребителей на рассмотрение в другой суд в связи с якобы неправильным определением подсудности (по месту нахождения ответчика против места нахождения истца-потребителя) в некоторых случаях может иметь признаки заведомо незаконного судебного постановления, что влечет право пострадавшего гражданина обратиться в прокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела по статье 305 Уголовного кодекса Российской Федерации.
Сообщение отредактировал fly-zzz: 25 July 2007 - 22:25
#93
Отправлено 19 July 2007 - 01:57
Не понял. Если не одобряет, это что за договор?договорная подсудность действует только в случае, если потребитель ее одобряет. Во всех остальных случаях она ничтожна.
#94
Отправлено 19 July 2007 - 02:16
fly-zzz
Интересно: в каком именно месте ГПК Вы увидели право прокурора опротестовать судебные акты? Вообще-то уже четвертый год действует новый ГПК, по которому прокурор может внести кассационное, апелляционное и надзорное представление только в том случае, если он предъявлял иск в защиту чужих интересов или участвовал в деле для дачи заключения в случаях, специально установленных законом. Дела о защите прав потребителей не отнесены к делам с участием прокурора.И еще - не забывайте о возможности подать заявление в Прокуратуру - она может подать протест на этот судейский бред.
Сообщение отредактировал Galov: 19 July 2007 - 02:17
#95
Отправлено 19 July 2007 - 02:20
Виктор О
Стороны свободны в условиях договора, если только не влезают в зону императивов или диспозитивов. ОЗПП по тому так и называется, что защита требуется там, где права потребителя нарушаются - этот закон, как и все остальные, устанавливает зону императивных и диспозитивных ограничений гражданских правоотношений.
В данном случае имеем императив: потребитель может подписывать любой договор, хоть обязывающий его застрелиться после подписания - все условия договора, которые нарушают законные права потребителя, ничтожны, и потребитель следует им только по своему желанию (обратите внимание на жирный шрифт - не надо путать потребительские хотелки, они же потребительский экстремизм, с законными правами потребителя и корреспондирующими обязанностями хоз. субъекта).
Смысл прост: хоз. субъект при создании обязуется выполнять законы РФ, то есть, в отличие физ. лица, неосознанность его действий исключается: недееспособных или частично дееспособных хоз. субъектов не бывает.
Не соображаешь сам - найми юриста, давить на несознанку юрик и ИП не могут.
А вот потребитель, как физическое лицо, может заблуждаться.
Поэтому закон возложил на хоз. субъект обязанность до заключения сделки разжевать все потребителю до состояния манной каши и положить ему в рот. А уж проглотит он сам.
Таким образом, договорная подсудность - это одностороннее обязательство хозяйствующего субъекта. Если потребитель захочет судиться по договору - хоз. субъект обязан подчиниться. А вот хоз. субъект не вправе требовать аналогичного от потребителя: просить может, требовать - нет, поскольку законодательство наделило правом выбора подсудности только потребителя, и мнение хоз. субъекта по данному вопросу роли не играет. Все определяется волей потребителя. А договорное право? Оно такой расклад допускает. Вполне.
Galov
Сорри - только что обратила внимание на пост.
Конечно, полномочия прокурора в процессе сильно ограничены. Но не исключены.
Кроме того, имелись в виду положения ст.ст. 21 и 22 ФЗ № 2202-1
А это как раз фишка из пресловутой свободы гражданских правоотношений.Не понял. Если не одобряет, это что за договор?
Стороны свободны в условиях договора, если только не влезают в зону императивов или диспозитивов. ОЗПП по тому так и называется, что защита требуется там, где права потребителя нарушаются - этот закон, как и все остальные, устанавливает зону императивных и диспозитивных ограничений гражданских правоотношений.
В данном случае имеем императив: потребитель может подписывать любой договор, хоть обязывающий его застрелиться после подписания - все условия договора, которые нарушают законные права потребителя, ничтожны, и потребитель следует им только по своему желанию (обратите внимание на жирный шрифт - не надо путать потребительские хотелки, они же потребительский экстремизм, с законными правами потребителя и корреспондирующими обязанностями хоз. субъекта).
Смысл прост: хоз. субъект при создании обязуется выполнять законы РФ, то есть, в отличие физ. лица, неосознанность его действий исключается: недееспособных или частично дееспособных хоз. субъектов не бывает.
Не соображаешь сам - найми юриста, давить на несознанку юрик и ИП не могут.
А вот потребитель, как физическое лицо, может заблуждаться.
Поэтому закон возложил на хоз. субъект обязанность до заключения сделки разжевать все потребителю до состояния манной каши и положить ему в рот. А уж проглотит он сам.
Таким образом, договорная подсудность - это одностороннее обязательство хозяйствующего субъекта. Если потребитель захочет судиться по договору - хоз. субъект обязан подчиниться. А вот хоз. субъект не вправе требовать аналогичного от потребителя: просить может, требовать - нет, поскольку законодательство наделило правом выбора подсудности только потребителя, и мнение хоз. субъекта по данному вопросу роли не играет. Все определяется волей потребителя. А договорное право? Оно такой расклад допускает. Вполне.
Galov
Сорри - только что обратила внимание на пост.
Конечно, полномочия прокурора в процессе сильно ограничены. Но не исключены.
Кроме того, имелись в виду положения ст.ст. 21 и 22 ФЗ № 2202-1
Сообщение отредактировал fly-zzz: 24 July 2007 - 21:30
#96
Отправлено 19 July 2007 - 09:05
А какое отношение ВС РФ имеет к данному вопросу? Или в полномочия данного суда, распоряжением ГГ, внесены изменения в части возможности внесений изменений в действующий Закон?Вопрос о системном нарушении судами вопросов подсудности дел ОЗПП в настоящее время ставится перед Верховным судом РФ.
правильно, договор подписал=одобрил или у ГГ есть иная, основанная на законе, идея?договорная подсудность действует только в случае, если потребитель ее одобряет. Во всех остальных случаях она ничтожна.
Кошмар ... Вы все еще живете 1992 годом ... не удивлюсь, что Конституция для Вас окажется всего-лишь НПА принятым в соответствии с ЗоЗППойне забывайте о возможности подать заявление в Прокуратуру - она может подать протест на этот судейский бред.
#97
Отправлено 19 July 2007 - 10:12
Maksimka ) по-человечески, умом, а не по-свински,...
У Роспотребнадзора нет законодательной инициативы.
А ВС РФ, как и Роспотребнадзор, вправе давать разъяснения и пресекать нарушения в рамках их компетенции.
Уважаемый, если уж взялись гадить - гадьте (гадите?Или в полномочия данного суда, распоряжением ГГ, внесены изменения в части возможности внесений изменений в действующий Закон?
) по-человечески, умом, а не по-свински,...У Роспотребнадзора нет законодательной инициативы.
А ВС РФ, как и Роспотребнадзор, вправе давать разъяснения и пресекать нарушения в рамках их компетенции.
Сообщение отредактировал fly-zzz: 19 July 2007 - 10:14
#98
Отправлено 19 July 2007 - 10:51
fly-zzz
Что касается Роспотребнадзора - то сия уважаемая организация не вправе давать для судов разъяснения по вопросам применения процессуального права ( ст.1 ГПК определяет в качестве регуляторов федеральные законы, но не акты Президента, Правительства и федеральных органов исполнительной власти). Посему мнение Роспотребнадзора судьям безразлично. А пресекать неправильное, по мнению сего "надзора", толкование процессуальной нормы судами Роспотребнадзор не может: не по Сеньке шапка.
Верховный суд России еще в 1999 году совершенно определенно высказался по данной проблеме в определении от 19 ноября 1999 года ( пост № 51), и с того времени свою позицию не поменял. Суд прямо указывает, что ст.16 Закона относится к условиям договора, имеющим материально-правовой характер!!!ВС РФ, как и Роспотребнадзор, вправе давать разъяснения и пресекать нарушения в рамках их компе
Что касается Роспотребнадзора - то сия уважаемая организация не вправе давать для судов разъяснения по вопросам применения процессуального права ( ст.1 ГПК определяет в качестве регуляторов федеральные законы, но не акты Президента, Правительства и федеральных органов исполнительной власти). Посему мнение Роспотребнадзора судьям безразлично. А пресекать неправильное, по мнению сего "надзора", толкование процессуальной нормы судами Роспотребнадзор не может: не по Сеньке шапка.
#100
Отправлено 19 July 2007 - 13:13
fly-zzz
Maksimka
Коллеги, давайте поспокойнее, Вы ж не в суде, тут ничья судьба не решается, чтобы давать волю чувствам. Представьте на миг, что ваша судьба резко изменилась, поменялась работа и вы должны защищать противоположную точку зрения. Я так часто делаю, для себя много чего проясняется.
Добавлено в [mergetime]1184829216[/mergetime]
Galov
Maksimka
Коллеги, давайте поспокойнее, Вы ж не в суде, тут ничья судьба не решается, чтобы давать волю чувствам. Представьте на миг, что ваша судьба резко изменилась, поменялась работа и вы должны защищать противоположную точку зрения. Я так часто делаю, для себя много чего проясняется.
Добавлено в [mergetime]1184829216[/mergetime]
Galov
Так и закон с тех пор семь раз менялся и статья 16 тоже менялась, мы же это уже обсуждали.Верховный суд России еще в 1999 году
Количество пользователей, читающих эту тему: 3
0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных
