Сообщений в теме: 157

[Марсельеза]

Саш

Суд вынес определение, которым признал за Покупателем право собственности на земельный участок и обязал Покупателя внести на депозитный счет в банке цену участка.Схема рабочая.

См.Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 13 марта 2001 г. N 7494/00

В соответствии с пунктом 2 статьи 218 Кодекса право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.
Поскольку предусмотренный статьей 429 предварительный договор влечет заключение основного договора, право собственности на имущество не может быть приобретено на основании предварительного договора о продаже имущества.
С учетом изложенных обстоятельств выводы суда первой инстанции о том, что предварительный договор купли-продажи содержит все условия основного договора и сам по себе является основанием для признания за истцом права собственности на спорное нежилое помещение, не соответствуют законодательству.

В случае неисполнения решения суда в установленный срок договор признается заключенным на условиях проекта договора, представленного ОАО "Х".

ИМХО, потиворечит пункту 2 статьи 432 ГК.

Сообщение отредактировал Марсельеза: 22 July 2007 - 04:25

[umbra]

vicktor

Мое мнение, что umbra надо поручить исполнять решение суда суд. исполнителю Лука Брази 

да есть у нас в городе свои Луки Брази, но это крайний случай...

blackmag

у вас суд такое, похоже, срок не выносил для исполнения или вы не все написали?

не выносил

Tony V

Исковые требования удовлетворить.
Обязать ЗАО "У" в течение 10 дней с момента вступления настоящего решения в законную силу заключить с ОАО "Х" договор на поставку газа в объеме 13 млн. куб. м на условиях проекта договора, представленного ОАО "Х".
В случае неисполнения решения суда в установленный срок договор признается заключенным на условиях проекта договора, представленного ОАО "Х".Взыскать с ЗАО "У" в пользу ОАО "Х" госпошлину в размере 2000 руб.

это интересный вариант, но на будущее...


...нет, тема пожалуй не исчерпана...

[Tony V]

umbra

это интересный вариант, но на будущее...

это единственный приемлемый вариант решения этой проблемы. Иначе абсурд, обязательность заключения договора и так была до судебного решения. Суд лишь подтверждает соответствующие права и обязанности (условия договора), их соответствие закону. Наличие воли, необходимой для совершения договора, очевидно, иначе зачем же процесс-то устраивать? Полгаю судебным решением должно устраняться отсутствие воли ответчика, вот и всё.
Лирика....

[Марсельеза]

Tony V

Иначе абсурд, обязательность заключения договора и так была до судебного решения.

Вот именно.Мне тоже кажется, что суд нужно просить не "обязать ответчика", а - понудить его к заключению договора.

Суд лишь подтверждает соответствующие права и обязанности (условия договора), их соответствие закону.

То есть обязательство устанавливается не договором, а решением суда.
Тогда вопрос: возможно ли такой "договор" оспорить, признать недействительным?

[blackmag]

Марсельеза

Мне тоже кажется, что суд нужно просить не "обязать ответчика", а - понудить его к заключению договора.

не суть обязать или принудить. Исполнить такое решение все равно не удастся, как мы видим. Похоже, тут недоработка законодателя, которая исправляется только правильной "постановкой вопроса" в просительной части искового...

[Tony V]

blackmag

Похоже, тут недоработка законодателя, которая исправляется только правильной "постановкой вопроса" в просительной части искового...

Писали так: "установить спорные условия договора в следующей редакции.....

[Марсельеза]

Похоже, тут недоработка законодателя, которая исправляется

ИМХО, вот так примерно:

  Проект № 358738-4
              в третьем чтении

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об исполнительном производстве
3. Мерами принудительного исполнения являются:

7) совершение от имени и за счет должника действия, указанного в исполнительном документе, в случае, если это действие может быть совершено без личного участия должника;

Принят в третьеи чтении 6 июля, по-моему.

То есть пристав заключит основной договор от имени должника.

[vicktor]

Марсельеза

7) совершение от имени и за счет должника действия, указанного в исполнительном документе, в случае, если это действие может быть совершено без личного участия должника;

Принят в третьеи чтении 6 июля, по-моему.

То есть пристав заключит основной договор от имени должника.

С чего Вы взяли, что волеизъявления относятся к действиям, которые могут быть совершены без личного участия должника? Зачем возлагать их на пристава? Откуда у него возьмутся представительские полномочия, действовать от имени должника? Речь в цитируемой Вами статье идет о совершенно других действиях - фактического характера, которые м.б. совершены без личного участия должника. Читайте внимательно!

Обратим внимание вот на что: Сравним иски по п.3 ст.165 ГК и п.4 ст.445 ГК. Видно, что в обеих случаях речь идет об уклонении ответчика от волеизъявления. По п.3 ст.165 ГК суд выносит т.н. решение "о регистрации договора". Сам договор в последующем регистрируется общим порядком в ФРС, однако заявления "уклониста" уже не нужно. Момент заключения договора также не меняется - со дня внесения записи в реестр. таким образом, решение суда заменяет собой заявление "уклониста", явл. юр.фактом. Это есть ничто иное, как преобразовательное решение. Впрочем, имеется полное сходство с тем, о чем говорил Карапетов применительно к германскому праву (см. выше).

Почему же при одинаковом характере нарушения со стороны ответчика иск и решение по п.4 ст.445 ГК должен быть другим? Да и потом...в ГК говорится о "требовании о понуждении заключить договор". Что это такое за требование нигде подробно в законах не раскрывается. С чего вдруг взяли, что д. иметься ввиду возложение обязанности на ответчика? Почему при наличии в ГК пп.3 абз.2 п.1 ст.8, п.3 ст.165 ГК, а также исходя из самого характера спорных правоотношений нельзя придти к выводу о том, что решение по такому делу д.б. только преобразовательным, по сути, заменять собой основной договор?
Основанием возникновения договорных отношений в данном случае будет не сам предварительный договор, как ошибочно указал Президиум ВАС в вышеуказанном примере, а сложный юр. состав: пред. дог-р, оферта стороны, отказ от акцепта, решение суда. Да и потом, сделки относятся к сфере идеального, а фактические действия, к которым присуждают ответчика, к сфере материального. А для изменения идеальной правовой среды вовсе не нужно принуждать кого-либо к взятию ручки в руки, проставлению подписи и проч. Идеальная сфера легко изменяется посредством идеальных же воздействий: постановит суд "быть по сему" да и точка!

[Марсельеза]

vicktor, а что так кричать-то?
vicktor

С чего Вы взяли, что волеизъявления относятся к действиям, которые могут быть совершены без личного участия должника?

См. гл. 10 ГК

Откуда у него возьмутся представительские полномочия, действовать от имени должника?

См.

Статья 182. Представительство
1.  Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого)в силу полномочия , основанного на доверенности, указании закона  либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Зачем возлагать их на пристава?

А кто должен осуществлять прощесс принудительного исполнени СА?

[vicktor]

Марсельеза

vicktor, а что так кричать-то?

Я почти никогда не кричу. А в виртуальных дискуссиях кричать вообще бессмысленно.

Добавлено в [mergetime]1185189810[/mergetime]
Если признать за приставом право на волеизъявление от имени должника, то непонятно, а что мешает суду сразу вынести соотв. постановление? Зачем "умножать сущности"? Я все же полагаю, что пристав может принуждать лишь к совершению фактических действий.

Еще одно мнение корифея. Не бесспорное, много сомнений и колебаний, но все же:
 _________________________________.doc   258.46К   174 скачиваний

Сообщение отредактировал vicktor: 23 July 2007 - 17:35

[Марсельеза]

vicktor

Если признать за приставом право на волеизъявление от имени должника, то непонятно, а что мешает суду сразу вынести соотв. постановление? Зачем "умножать сущности"? Я все же полагаю, что пристав может принуждать лишь к совершению фактических действий.

Зачем "вычитать" сущности? При таком подходе договор - не нужный юр. факт, пристав - лишняя фигура.

Обратим внимание вот на что: Сравним иски по п.3 ст.165 ГК и п.4 ст.445 ГК. Видно, что в обеих случаях речь идет об уклонении ответчика от волеизъявления......
......Почему же при одинаковом характере нарушения со стороны ответчика иск и решение по п.4 ст.445 ГК должен быть другим?

ст. 165 - исключение из правила, а исключения по аналогии не применяются.

Да и потом...в ГК говорится о "требовании о понуждении заключить договор". Что это такое за требование нигде подробно в законах не раскрывается. С чего вдруг взяли, что д. иметься ввиду возложение обязанности на ответчика?

Из содержания формулировки решения суда, указанной ст. 173 АПК.

Почему при наличии в ГК пп.3 абз.2 п.1 ст.8, п.3 ст.165 ГК, а также исходя из самого характера спорных правоотношений нельзя придти к выводу о том, что решение по такому делу д.б. только преобразовательным, по сути, заменять собой основной договор?

Ранее уже осуждали.перечитаю-отвечцу, чтоб не повторяться.

Основанием возникновения договорных отношений в данном случае будет не сам предварительный договор, как ошибочно указал Президиум ВАС в вышеуказанном примере, а сложный юр. состав: пред. дог-р, оферта стороны, отказ от акцепта, решение суда.

Можно сказать проще - решение суда.

Да и потом, сделки относятся к сфере идеального, а фактические действия, к которым присуждают ответчика, к сфере материального.

По акуратнее с этими философскими категориями.

А для изменения идеальной правовой среды вовсе не нужно принуждать кого-либо к взятию ручки в руки, проставлению подписи и проч. Идеальная сфера легко изменяется посредством идеальных же воздействий: постановит суд "быть по сему" да и точка!

Вот пристав и заключит за должника договор на условиях предварительного.
Чем плохо?

[Саш]

К посту 76 Pastic и 80 Марсельезы.

Считаю, что вполне возможно решение вопроса неисполнения решения суда о понуждении к заключении договора разовой купли-продажи путем применения статьи 203 ГПК РФ.

Суд, рассмотревший дело, по заявлениям лиц, участвующих в деле, судебного пристава-исполнителя либо исходя из имущественного положения сторон или других обстоятельств вправе отсрочить или рассрочить исполнение решения суда, изменить способ и порядок его исполнения.

Правовым результатом понуждения заключения договора купли-продажи является получение в собственность вещи. Соответственно эта цель достигается другим способом, как и предусмотрено статьей 203 ГПК.

[vicktor]

Саш

К посту 76 Pastic и 80 Марсельезы.

Считаю, что вполне возможно решение вопроса неисполнения решения суда о понуждении к заключении договора разовой купли-продажи путем применения статьи 203 ГПК РФ.

Статья 203 ГПК к данной ситуации никаким боком не лежала. И Пастик здесь абсолютно прав. То, что в реальном деле произошло так, как Вы говорите, означает лишь, что в СОЮ возможно все что угодно. Но это не аргумент в споре.

Добавлено в [mergetime]1185192567[/mergetime]
Марсельеза

Зачем "вычитать" сущности? При таком подходе договор - не нужный юр. факт, пристав - лишняя фигура.

Именно так. Предварительный договор и оферта были. Уклонение ответчика от акцепта незаконно. Суд все это в решении подтвердил. Надлежащий способ защиты должен делать ненужным волю уклониста. Это м.б. только преобразовательное решение. Никакой пристав здесь нах не нужен. решение суда необходимое и достаточное основание для возникновения об-в из "осн-го" договора.

Марсельеза

ст. 165 - исключение из правила, а исключения по аналогии не применяются.

Из Какого правила ст.165 исключение?

Сообщение отредактировал vicktor: 23 July 2007 - 19:55

[umbra]

vicktor
Саш
Марсельеза
Tony V
мне вот какую фишку подсказали...
короче говоря я подаю заявление об изменении порядке исполнения решения суда, мне отказывают, после чего я подаю частника на определение суда и колшегия по гражданским делам, расмсотрев частника, оставляет его без удовлетворения и указывает, что нужно обратится тупо в суд с иском о признании права осбтвенности, после чего я обращаюсь в суд с иском о признании права собсвтенности прилагая к иску определение коллегии...

как вам такая фишка???? якобы практика по такому поводу положительная была (все говоряд бала, была, но никто не может вспомнить ни дел, ни времени вынесения решения... )

[vicktor]

С т.зр. закона фигня какая-то.

Добавлено в [mergetime]1185197944[/mergetime]
Зачем все это:

подаю заявление об изменении порядке исполнения решения суда, мне отказывают, после чего я подаю частника на определение суда и колшегия по гражданским делам, расмсотрев частника, оставляет его без удовлетворения и указывает, что нужно обратится тупо в суд с иском о признании права осбтвенности, после чего я обращаюсь в суд с иском о признании права собсвтенности прилагая к иску определение коллегии...

Что уж тогда мешает сразу в суд с иском о признании права? Решение суда в этом случае было бы преобразовательным, а не о признании. Но уже имеющееся решение возможно препятствует к получению такого нового решения...

[Гурбатов]

Изменение способа исполнение вещь сильно специальная. Только по спорам о присуждении к передаче движимого индивидуально не определенного (родового) имущества в случае невозможности исполнения.

потиворечит пункту 2 статьи 432 ГК

а вот это вряд ли. Решение есть решение, как самостоятельное основание возникновения прав и обязанностей - оферты и акцепта не надо.

Единственная проблема правомерности такого акта - решение должно быть исполнимым и однозначным (решения под условием недопустимо).

[Pastic]

Считаю, что вполне возможно решение вопроса неисполнения решения суда о понуждении к заключении договора разовой купли-продажи путем применения статьи 203 ГПК РФ.

Когда я спрашивал "на основании какой нормы", я имел ввиду не процессуальную, а материальную норму.

[Марсельеза]

Гурбатов

Цитата
потиворечит пункту 2 статьи 432 ГК

а вот это вряд ли. Решение есть решение, как самостоятельное основание возникновения прав и обязанностей - оферты и акцепта не надо.

Тогда ст. 432. нужно так отредактировать:
3. Договор может быть заключен посредством предъявления иска одной из сторон предварительного договора к другой с приложением к нему оферты (предложения заключить договор) и его удовлетворения судом. В этом случае акцепта (принятия предложения) другой стороной не требуется.

[vicktor]

Марсельеза

Тогда ст. 432. нужно так отредактировать:
3. Договор может быть заключен посредством предъявления иска одной из сторон предварительного договора к другой с приложением к нему оферты (предложения заключить договор) и его удовлетворения судом. В этом случае акцепта (принятия предложения) другой стороной не требуется.

Не юродствуйте. Прекрасно ведь понимаете о чем идет речь. Или не понимаете...

Добавлено в [mergetime]1185212983[/mergetime]
http://www.stihi-rus...chernyiy/62.htm

[vicktor]

Вот нашел:

ДОГОВОРНОЕ ПРАВО

Книга первая

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Издание 3-е, стереотипное

М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ

Во всех предусмотренных ст. 446 ГК случаях постановление арбитража представляет собой обычное решение по преобразовательному иску. Указанное решение выступает в такого рода делах в роли суррогата соглашения. При этом в споре о редакции отдельных условий формула решения становится частью договора, а при рассмотрении преддоговорного спора, связанного с понуждением заключить договор, в самом решении воспроизводится его редакция. По указанной причине сторона, обратившаяся в суд с требованием о понуждении заключить договор, должна в силу ст. 104 АПК РФ представить подготовленный ею проект договора, который трансформируется в соответствии с принятым решением в заключенный договор. А само решение арбитража, будучи юридическим фактом, завершает необходимый юридический состав.
Рассмотрение судом споров, возникших в связи с требованием истца обязать ответчика заключить договор и в равной мере по поводу разрешения преддоговорного спора относительно конкретных условий, входит в компетенцию судебной системы вообще и конкретного суда в частности, исходя из общих правил о подведомственности и подсудности гражданских споров. Вся особенность состоит лишь в том, что для возбуждения спора об обязанности заключить договор необходимо соответствующее указание в ГК или в ином законе, а для разрешения спора по конкретным условиям - предварительное соглашение сторон (если иное не предусмотрено в законе).
Распространение на соответствующие споры общего режима подкрепляется, помимо прочего, ст. 22 АПК РФ. Она называет в числе экономических споров, разрешаемых арбитражным судом, споры "о разногласии по договору, заключение которого предусмотрено законом или передача разногласия по которому на разрешение арбитражного суда согласована сторонами", никоим образом их в дальнейшем не выделяя.
В литературе отмечалось, что "возможность передачи спора, возникающего при заключении договора, может быть предусмотрена в самом договоре. Эти условия договора в деловом обороте принято называть арбитражной оговоркой. В таком условии договора может быть указан суд, на разрешение которого стороны договорились передать возникший спор" <*>.
--------------------------------
<*> Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть первая. М.: Юринформцентр, 1995. С. 426.

[umbra]

vicktor

Что уж тогда мешает сразу в суд с иском о признании права? Решение суда в этом случае было бы преобразовательным, а не о признании. Но уже имеющееся решение возможно препятствует к получению такого нового решения...

ничего не мешает..просто видимо маленькая хитрость смысл которой заключается в том. чтобы получить какие-то мнение вышестоящего суда без непосредственной подачи иска (типа разведки боем, чтобы 1. не накосорезить, ведь в случае обращения с иском решение суда будет ставить точку в вопросе или устанавливать преюдицию, 2. не ввести клиента в затраты по госпошлине и т.п., 3. оставить поле для маневра...)

[vicktor]

umbra а в надзор Вы сроки не пропустили?

umbra

хитрость смысл которой заключается в том. чтобы получить какие-то мнение вышестоящего суда без непосредственной подачи иска (типа разведки боем, чтобы 1. не накосорезить, ведь в случае обращения с иском решение суда будет ставить точку в вопросе или устанавливать преюдицию, 2. не ввести клиента в затраты по госпошлине и т.п., 3. оставить поле для маневра...)

это понятно...

umbra, в порядке околоюридического понятийного бреда:
1. м.б. в надзор обратиться? Ну типа там суд вынес преобразовательное решение о понуждении отв-ка заключить договор, имел ввиду, что решение д. заменить собой осн. договор, но в резолютивной части накосячил, сформулировав ее неверно, как в решении о присуждении и решение стало фактически неисполнимым? М.Б. проскочит?

или
2. попытаться под этим соусом разъяснить решение: мол суд и имел ввиду, что обязав ответчика заключить договор он имел ввиду, что само решение уже этот договор и заменило, поскольку было преобразовательным ну и переформулирует в определении о разъяснении резолютивку как надо.

Когда тут дело такое - не до академической чистоты, знаете ли...

Пишу все это - самому страшно Ух... Страшная ахинея
Но по правилам мозгового штурма допустимая, и, учитывая чудотворную силу СОЮ, все же не невозможная.

[Секунда]

umbra, в порядке околоюридического понятийного бреда:

Ну тогда уж второе, в надзоре будут рассматривать по тому требованию, что было заявлено в иске, там не получится. А в порядке разъяснения, да учитывая вот это

Когда тут дело такое - не до академической чистоты, знаете ли... 

да еще вот это

учитывая чудотворную силу СОЮ

Правда Pastic будет против

[Марсельеза]

vicktor

Речь в цитируемой Вами статье идет о совершенно других действиях - фактического характера, которые м.б. совершены без личного участия должника. Читайте внимательно!

Давайте ещё раз)) почитаем:

Проект № 358738-4
              в третьем чтении

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об исполнительном производстве
3. Мерами принудительного исполнения являются:

7) совершение от имени и за счет должника действия, указанного в исполнительном документе, в случае, если это действие может быть совершено без личного участия должника;

Очевидно, что речь идёт именно о юридическом дествии.
Гурбатов

а вот это вряд ли. Решение есть решение, как самостоятельное основание возникновения прав и обязанностей - оферты и акцепта не надо.

Хорошо.Договор излишен.Переход права тоже.Тогда что будем регистрировать?
ИМХО, суды признающие право собственности из предварительного договора более последовательны.
vicktor

Не юродствуйте. Прекрасно ведь понимаете о чем идет речь. Или не понимаете...

Поблема в исполнении решения , что тут не понятного.)

[vicktor]

Секунда

Правда Pastic будет против

и может снести тему в Чавойту.

Добавлено в [mergetime]1185262137[/mergetime]
Марсельеза

Давайте ещё раз)) почитаем:

А это кто будет читать, ясно ведь там написано:

Проект № 358738-4
              в третьем чтении

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об исполнительном производстве
3. Мерами принудительного исполнения являются:

7) совершение от имени и за счет должника действия, указанного в исполнительном документе, в случае, если это действие может быть совершено без личного участия должника;

Добавлено в [mergetime]1185262585[/mergetime]
А что до

7) совершение от имени и за счет должника действия, указанного в исполнительном документе

так понятно же, что пристав совершает действия, которые должен совершить сам должник. Это м.б. только фактические действия.

Кстати наличие в АПК нормы о решении АС "о договорах"(ст.173 АПК) наряду с нормой о решениях, коим ответчик присужден к совершению к-л действия(ст.174 АПК) также показывает, что речь идет о разных по природе решениях (о решении преобразовательном и решении о присуждении).