Сообщений в теме: 271

[Alex-ander]

Alexej
а с чего вы взяли что деньги в нашем случае будут принадлежать залогодержателю?
вообще что значит "принадлежать"? в собственности чтоли?
вроде тут в соседней теме звучала точка зрения, что собственность не ограничивается 3мя правомочиями..
по 353 ст. имущество переходит от залогодателя.
а в нашем случае имущество находится у залогодержателя.
Так что не катит

[Madama]

[quote name='Хирург' date='24.07.2007 - 16:08']
[quote]"обеспечительный платеж" у вас на р/с отдельено не учитываеца он в общей массе денежной т.е. как ваш собственный, даже если в кассу внесете он у вас учитывается в общей массе, как ваш собственный, а раз так то сотаеца либо задаток, либо аванс
[/quote]
Ну во-первых, эти деньги однозначно будут учтены на отдельном бухгалтерском счете. А во-вторых, в какой связи их надо отделять? Это Вы по поводу индивидуальной определенности?

[Alex-ander]

Hocob
у меня тут мысля мелькнула.
а может проверочку организовать?
между двумя юр. лицами сделать договор на 1000 руб.
там пени какие нить за 20руб, а потом в суд, и посомтреть?

[Хирург]

Alex-ander

а с чего вы взяли, что признаком аванса является то, что он не учитывается отдельно, а в общей денежной массе?

с чего вы взяли что я это взял? читайте внимательно, это не признак аванса, это что вам нужно понять для понимания того, что обеспечительный платеж не залог, залог должен быть обособлен, это обязательный признак залога, у обеспечительного платежа такого признака нет

[Serrj]

Alex-ander

а может проверочку организовать?

Знаете, сколько раз дню такая мысль мелькает? Создать ООО "Судебный эксперимент на кошках" и все спорные вопросы через него прогонять

[Alexej]

Alex-ander

Alexej
а с чего вы взяли что деньги в нашем случае будут принадлежать залогодержателю?

А кому, интересно, принадлежат деньги, которые находятся у Вас в кармане. ну или на счету?

вообще что значит "принадлежать"? в собственности чтоли?

Именно.

по 353 ст. имущество переходит от залогодателя.
а в нашем случае имущество находится у залогодержателя.
Так что не катит

Чувствуете разницу между владеть и иметь в собственности?

[Hocob]

Хирург

простите, но вы со своими мыслями разберитесь,я где то написал что предмет залога может быть в собственности залогодержателя? или я вам должен объясниь то что вам показалось?

Вы спросили в чьей собственности предмет залога, как если бы была альтернатива (в примере были только залогодатель и залогодеражатель), что уже характеризует вас. Вы в своем репертуаре. Учитывая опыт общения с вами, в спор вступать не намерен.

[Хирург]

Madama

Ну во-первых, эти деньги однозначно будут учтены на отдельном бухгалтерском счете.

на каком просветите?

А во-вторых, в какой связи их надо отделять?

как на каком однородные вещи надо как то разделить, чтобы знать где ваша собственность а где нет, вы ж по логике не можете распоряжаца чужими д/с

Это Вы по поводу индивидуальной определенности?

возьмите хотябы вопрос определенности предмета залога

[Alex-ander]

Хирург
вообще это следует из вашей фразы.
Вы логику проходили в свое время?

авансовый потому что

этот "обеспечительный платеж" у вас на р/с отдельено не учитываеца он в общей массе денежной

делаем из этой фразы выводы:

авансовый потому что - не учитывается отдельно в общей денежной массе.

обязательным и необходимым признаком авансового платежа является то, что он не учитывается отдельно в общей денежной массе.
Вывод - все что не учитываетяс отдельно в общей денежной массе - авансовый платеж.

Задачка для первого курса универа по логике.

Добавлено в [mergetime]1185283279[/mergetime]
Serrj
ну так давайте.
У меня есть ОООшка которую можно поюзать...

[Hocob]

Alex-ander

у меня тут мысля мелькнула.
а может проверочку организовать?
между двумя юр. лицами сделать договор на 1000 руб.
там пени какие нить за 20руб, а потом в суд, и посомтреть?

Serrj

Знаете, сколько раз дню такая мысль мелькает? Создать ООО "Судебный эксперимент на кошках" и все спорные вопросы через него прогонять 

)))) уголовно-правовые тоже?

[Alex-ander]

А кому, интересно, принадлежат деньги, которые находятся у Вас в кармане. ну или на счету?

имхо тут как раз владение.

Чувствуете разницу между владеть и иметь в собственности?

чувствую, а применительно к моему комментарию это как?

[Madama]

на каком просветите?

Вот тут, признаюсь, не моя территория. На каком именно счете это положено учитывать, виднее бухгалтеру. Но эту тему мне как раз озвучил главбух, что учет суммы залога идет на каком-то отдельном счете.

[Faust]

Madama
она имела в виду специальный забалансовый счет. Но, вообще -то, это не решает поставленную Хирургом обособления предмета залога.

Кроме того, я не понимаю, каким образом будет иметь место быть реализация предмета залога (только не надо про свободу договора, пожалуйста)

[Alexej]

А кому, интересно, принадлежат деньги, которые находятся у Вас в кармане. ну или на счету?

имхо тут как раз владение.

Вы всерьез полагаете, что деньги, которые у Вас в кармане не Ваша собственность? А, простите, на каком основании Вы ими тогда владеете? Аренда? Безвозмездное пользование?

Чувствуете разницу между владеть и иметь в собственности?

чувствую, а применительно к моему комментарию это как?

Применительно к Вашему комментарию речь в 353 идет о переходе права собственности. Поэтому вопрос, у кого находится предмет залога во владении вообще никакой роли не играет.

[Madama]

Кроме того, я не понимаю, каким образом будет иметь место быть реализация предмета залога (только не надо про свободу договора, пожалуйста)

2. Требования залогодержателя удовлетворяются за счет заложенного движимого имущества по решению суда, если иное не предусмотрено соглашением залогодателя с залогодержателем. Однако на предмет залога, переданный залогодержателю, взыскание может быть обращено в порядке, установленном договором о залоге, если законом не установлен иной порядок.

[Alex-ander]

Alexej

Вы всерьез полагаете, что деньги, которые у Вас в кармане не Ваша собственность? А, простите, на каком основании Вы ими тогда владеете? Аренда? Безвозмездное пользование?

они не обязательно моя собственность.
То что они у меня в кармане - я ими владею
А если я вам дам по голове, возьму у вас деньги, положу себе в карман, это еще не значит, что это моя собственность, логично?

Alexej
в 353 вообще речь идет только о случае когда предмет залога находится у залогодателя.
А это не наш случай.

[Faust]

Madama

2. Требования залогодержателя удовлетворяются за счет заложенного движимого имущества по решению суда, если иное не предусмотрено соглашением залогодателя с залогодержателем. Однако на предмет залога, переданный залогодержателю, взыскание может быть обращено в порядке, установленном договором о залоге, если законом не установлен иной порядок.

иной порядок - это иной по отношению к судебному.

Меня интересует, как вы с торгов деньги будете продавать.

[Hocob]

Faust

Кроме того, я не понимаю, каким образом будет иметь место быть реализация предмета залога (только не надо про свободу договора, пожалуйста)

А всем понятно, что на деле не будет. Однако получить удовлетворение без реализации по ГК нельзя. Тупик. Поэтому делают выводы о недопустимости использования денег в качестве предмета залога. Позиция твердая.

[Alexej]

Alexej
в 353 вообще речь идет только о случае когда предмет залога находится у залогодателя.
А это не наш случай.

Да с чего Вы это взяли?

"Статья 353. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу

1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.
2. Если имущество залогодателя, являющееся предметом залога, перешло в порядке правопреемства к нескольким лицам, каждый из правопреемников (приобретателей имущества) несет вытекающие из залога последствия неисполнения обеспеченного залогом обязательства соразмерно перешедшей к нему части указанного имущества. Однако если предмет залога неделим или по иным основаниям остается в общей собственности правопреемников, они становятся солидарными залогодателями."

Не вижу ничего, что бы натолкнуло на такую мысль. Даже напротив, учитывая что в п. 1 упоминается универсальное правопреемство, эта статья совершенно точно распространяется и на заклад тоже.

они не обязательно моя собственность.
То что они у меня в кармане - я ими владею

Владеете. Но в силу того, что деньги эти никак не индивидуализированы, предъявить на них какие-либо требования не сможет никто даже теоретически.
Если вдруг соберетесь ограбить кого-то в подворотне (тьфу-тьфу), суд по гражданскому иску не обяжет вас вернуть те же самые купюры, а взыщет такую же сумму денег.

[Madama]

Нет, пардон...

Однако на предмет залога, ПЕРЕДАННЫЙЗАЛОГОДЕРЖАТЕЛЮ, взыскание может быть обращено в порядке, установленном договором о залоге, если законом не установлен иной порядок.

Вот мы и прописываем в договоре все эти положения. Что штрафы ущерб оттуда вычитаем, зачитываем остаток в счет последнего платежа, если что-то осталось - возвращаем, нет - доплачивет арендатор.

Вот мы предусмотрели иной порядок. и пока нет практики, запрещающей подобное толкование, считаю его логичным.

[Alex-ander]

Alexej

В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.

перейти может толлько от залогодателя по этой статье.
А у нас бабки находятся у залогодержателя.
Так что не катит.

Владеете. Но в силу того, что деньги эти никак не индивидуализированы, предъявить на них какие-либо требования не сможет никто даже теоретически.
Если вдруг соберетесь ограбить кого-то в подворотне (тьфу-тьфу), суд по гражданскому иску не обяжет вас вернуть те же самые купюры, а взыщет такую же сумму денег.

гм, а чего вы вообще тут про деньги как индивидуально-определенную вещь говорите???
Я например говорю о деньгах не как о купюрах, а как о всеобщем эквиваленте.
То есть как о родовой вещи.

[Faust]

Madama

и пока нет практики, запрещающей подобное толкование, считаю его логичным

вы уверены, что в достаточной мере ознакомились с практикой по данному вопросу?

[Alexej]

Madama
Чтобы удовлетворить требования из предмета залога, на него нужно не только обратить взыскание, но и реализовать (ст. 350 ГК). А правила о реализации в основном императивны.

[Hocob]

Madama
"в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества"
это из определения, которое не допускает диспозитива.

Что штрафы ущерб оттуда вычитаем, зачитываем остаток в счет последнего платежа, если что-то осталось - возвращаем, нет - доплачивет арендатор.

Какова стоимость денег? Все говорит о том, что заложенное имущество продают.

[Alexej]

Alex-ander

перейти может толлько от залогодателя по этой статье.
А у нас бабки находятся у залогодержателя.
Так что не катит.

Ну чего уж там, так и скажите: право собственности по этой статье может перейти только от залогодателя, а у нас деньги находятся в собственности залогодержателя. Так что не катит. Или я не правильно интерпретировал слово "перейти"?

Только вот ведь незадача: невозможно иметь в залоге собственную вещь, можно только чужую.