Сообщений в теме: 299

[Дозорный]

curium

Ну, то есть он сам признается, что не акцептовал?

Ну да, может открыто отказываться от акцепта, а может по тихой уйти, чтобы никто не заметил. В такой ситуации потребление все равно акцептом автоматически не буедт. Ну, вот допустим замышил вещь, сотрудники сначала не заметили, потом на камерах слежения разглядели, что сожрал банку черной икры в темном углу прямо руками, по кассе оплата не прошла. Что получится, в суд идти с иском об оплате товара? Я вот считаю, что нифига, акцепта не было, право собственности не перешло, есть причинение убытков и признаки хищения.

diogen

Предлагаю обсудить: не оплатил товар - какая м.б. уголовка/административка ?
Например - мошенничество ?

Уточните пожалуйста вопрос, что ставите на обсуждение? Касательно мошенничества я пока вообще себе не представляю как это может произойти в магазине того типа, который мы обсуждаем. Типа сожрал перед кассиром палку салями и виртуозно его убедил, что это ему показалось, так что ли? Для мошенки нужно, чтобы товар был вынесен за пределы магаза с применением обмана или злоупотреблением доверием. Можно сказать.ч то денег не хватает и попроситься отнести товар домой и принести недостающую денежку (типа "я вам буду должен"), но какой кассир в здравом уме отпустит чела с неоплаченным товаром?

[curium]

Дозорный

Я вот считаю, что нифига, акцепта не бы

А вот не я ли писал вот это:

ИМХО, акцепт может проявляться не только в форме оплаты, но и в других действиях ОДНОЗНАЧНО указывающих на наличие желания заключить договор.
А вот однозначных критериев для определения такого желания, к сожалению нет.
Но навскидку, акцептом является оплата (выкладывание перед кассиром - еще не акцепт, можно передумать), либо явное потребление. Все скрытые действия, т.е. без намерения довести до продавца своего акцепта, акцептом не является.

[Dao]

Ученые люди...
Вы еще не рассматривали такой вариант: прихожу я в магазин с другом (curium, к примеру - он же мне подарил машину? Угощу его пивом!), беру с полки товар, отдаю его другу и говорю: "Вот тебе подарок". Пока ничего незаконного. Тот, ессно, радуется. Все довольны.
Но обязанность оплатить товар у меня все равно никуда не делась, иначе новый владелец будет считаться недобросовестным и права собственности не получит - не важно, что получил он вещь от третьего лица. Вопрос только в доказательстве этой недобросовестности и пока мы из торгового зала не вышли, такого доказательства не существует.

ЗЫ:

в свете ляпа с Положением о простом и переводном

Вариант с векселем предлагал не я. Какой тип имелся в виду?

Сообщение отредактировал Dao: 05 September 2007 - 23:15

[меровингер]

Вы еще не рассматривали такой вариант: прихожу я в магазин с другом (curium, к примеру - он же мне подарил машину? Угощу его пивом!), беру с полки товар, отдаю его другу и говорю: "Вот тебе подарок".  Пока ничего незаконного.

у друга не больше (и не меньше) прав на товар чем у вас. а у вас их нет пока договор не заключен (ну кроме права акцептировать публичную оферту-точно такое же право имеет и друг). или вы опять хотите сказать что дарите ему свою собственность?
с тем же успехом друг может выбрать себе товар, подойти к вам сказать "подари" вы скажете "бери". причем во второй ситуации продавец вообще не знает предмет договора, который вы собираетесь заключить то есть об исполнении (в вашей терминологии) речи и быть не может т к договора то пока еще нет.

если принять эту точку зрения, то тогда можно спокойненько убирать любой товар под куртку и выносить. Хищения уже не будет, свое же имущество вынес. А то, что не оплатил - так это неисполнение гражданско-правового договора, магазину добро пожаловать в суд с соответствующим иском. И при этом магазин уже не может вызвать доблестную милицию для составления протокола, который выльется в административное правонарушение или в преступление (в зависимости от стоимости похищенного).

а вот это справедливо и доказывает что не все собственность что взял в руки

Сообщение отредактировал меровингер: 06 September 2007 - 00:20

[Дозорный]

curium

А вот не я ли писал вот это:

Каюс-каюс... Dao

беру с полки товар, отдаю его другу и говорю: "Вот тебе подарок".  Пока ничего незаконного.

А это насколько есть желание позанудствовать. В общем-то незаконно, если докапываться. Вы подарили то, что собственностью Вашей не являлось, сделка ничтожна.
Хотя в реале при оплате за товарисча на кассе договор к\п будет заключен с ним, но исполнение обязанности по оплате будет третьим лицом (Вами), а в отношении друга у Вас будет дарение, но не товара, а денег.

Но обязанность оплатить товар у меня все равно никуда не делась

А откуда она взялась вообще? Или Вы проповедник церкви имени "взял товар-заключил договор"?

иначе новый владелец будет считаться недобросовестным

Причем тут недобросовестность я вообще не вкурил... Чтоб понять надо будет обдумать (а можт и не надо совсем... )

[curium]

Dao

Вопрос только в доказательстве этой недобросовестности и пока мы из торгового зала не вышли, такого доказательства не существует.

Давайте не путать вопросы материальные с процессуальными.

Я убил человека,труп закопал в глухом лесу, свидетелей нет. Пока труп не найдут, человек вроде как и жив, ибо доказательств обратного нет. И я вроде как убийство не совершал.
Только если касаться фактической стороны - было убийство и человека уже нет.

А как это будет доказываться - дело десятое.

беру с полки товар, отдаю его другу и говорю: "Вот тебе подарок".  Пока ничего незаконного.

я бы сказал, нет ничего уголовно наказуемого. А вот возникновение права собственности у одаряемого под большим вопросом.

Добавлено в [mergetime]1189056313[/mergetime]
Дозорный

Причем тут недобросовестность я вообще не вкурил

намек на ст. 302 ГК. типа лицо не имело право отчуждать, и приобретатель об этом знал.

[Dao]

Вы подарили то, что собственностью Вашей не являлось

Еще раз для шибко умных:
1) Есть оферта (выставленный на полку товар) и есть акцепт (товар взят с полки покупателем), следовательно договор заключен (ГК, ст. 432, 433).
2) Если договор заключен (пусть даже обязательства сторон по нему не исполнены) и товар перешел из рук в руки, то и право собственности тоже перешло к покупателю (ГК, ст. 223).
Положения перечисленных статей ГК однозначны и какие-то разночтения там невозможны.

curium

А вот возникновение права собственности у одаряемого под большим вопросом.

Никаких вопросов тут нет и быть не может. Право собственности у одаряемого есть. Вы, получивши бутылку, вполне можете отказаться мне ее отдавать и я не очень представляю, как на законных основаниях заставить вас это сделать.

[diogen]

Продолжая тезис о: взял товар-заключил договор:
Дозорный
[quote]Для мошенки нужно, чтобы товар был вынесен за пределы магаза с применением обмана или злоупотреблением доверием. [/quote]
А «скрытый вынос» - не обман ?
[/quote] Можно сказать.ч то денег не хватает и попроситься отнести товар домой и принести недостающую денежку (типа "я вам буду должен"), но какой кассир в здравом уме отпустит чела с неоплаченным товаром? [/quote]
Это акцепт на других условиях и соответственно встречная оферта.
Однако Договор – присоединения, изменить – через суд пожалуйста !
А уход из магазина без сообщения своих ФИО, либо сообщения не своего ФИО – точно мошенничество !
И почему Вы считаете, что мошенничество – не хищение ???
«Статья 159. Мошенничество (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
1. Мошенничество, то есть ХИЩЕНИЕ чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием…»

[меровингер]

Еще раз для шибко умных: 
1) Есть оферта (выставленный на полку товар) и есть акцепт (товар взят с полки покупателем), следовательно договор заключен (ГК, ст. 432, 433).
2) Если договор заключен (пусть даже обязательства сторон по нему не исполнены) и товар перешел из рук в руки, то и право собственности тоже перешло к покупателю (ГК, ст. 223).
Положения перечисленных статей ГК однозначны и какие-то разночтения там невозможны.

Ну вот вы уже говорите о заключении договора а не об исполнении. Уже хорошо
Теперь насчет собственности. Вы попробуйте хотя бы для себя (если мне не хотите) ответить на простые вопросы (эти вопросы уже возникали у разных людей в этой теме):
1) Кому будет возмещать ущерб лицо (напр продавец) которое умышленно уничтожит товар, который покупатель просто взял с полки в руки-перед магазином или перед покупателем (который для вас уже стал собственником)?
2) Как поступить в случае когда покупатель берет с полки товар (становясь автоматически собственником по-вашему) и уносит его? Заводить 158 УК или говорить о неисполнении гражданско-правовых обязательств (оплаты товара) нового собственника по договору? Как думаете поступят компетентные органы? Заведут дело или будут слушать рассказы про момент перехода собственности?

Никаких вопросов тут нет и быть не может. Право собственности у одаряемого есть. Вы, получивши бутылку, вполне можете отказаться мне ее отдавать и я не очень представляю, как на законных основаниях заставить вас это сделать.

Да нет у него ничего! Не отдаст-будет сам заключать договор РКП. И все.


Добавлено в [mergetime]1189107082[/mergetime]
Можно рассмотреть еще такой вопрос: Покупатель берет товар у продавца за прилавком идет его оплачивать (товар ессно остается у продавца-он ждет пока покупатель принесет ему чек). Что считать моментом заключения договора? Если момент оплаты то кассир не знает предмета договора, он знает только сумму - как в этом случае договор может быть заключен? Если момент выбора товара, то мы опять возвращаемся к спору на тему "взял товар-вступил в собственность или нет?"

На практике все понятно: выбрал товар - заплатил - получил товар. А как быть с законом?

ИМХО, в силу прямого указания ст. 493 ГК договор розничной купли-продажи будет, по общему правилу, считаться заключенным именно с момента оплаты товара. Всегда. В противном случае возникают вышеуказанные проблемы. Именно с момента оплаты товара а не выдачи чека т к отдельные виды РКП не кассируются (семечки у бабок например )

Сообщение отредактировал меровингер: 07 September 2007 - 01:43

[меровингер]

2) Если договор заключен (пусть даже обязательства сторон по нему не исполнены) и товар перешел из рук в руки, то и право собственности тоже перешло к покупателю (ГК, ст. 223).

А вас не смущает в этой статье фраза "... если иное не предусмотрено законом". может не стоит ее (статью) употреблять так категорично, ведь:

Статья 493. Форма договора розничной купли-продажи

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

Сообщение отредактировал меровингер: 07 September 2007 - 02:12

[Дозорный]

Dao

Еще раз для шибко умных: 
1) Есть оферта (выставленный на полку товар) и есть акцепт (товар взят с полки покупателем), следовательно договор заключен (ГК, ст. 432, 433).

Вам приводят нормативное обоснование, что акцепт выражается в другом и что заключен договор с момента выдачи чека. Вы тоже тогда обоснуйте, что акцептом является взятие товара с полки, а не другие действия, как например оплата товара в кассу. Иначе разговор ни о чем. Заостряю Ваше внимание на заданном Вам вопросе о последствиях выноса товара покупателем без оплаты - что это, неисполнение условия договора об олпате или хищение?

diogen

Дозорный

Для мошенки нужно, чтобы товар был вынесен за пределы магаза с применением обмана или злоупотреблением доверием.

А «скрытый вынос» - не обман ?

Скрытый вынос называется "кража", освежите в памяти статьи УК о хищении. Мошенничество как раз и характерно тем, что совершается открыто в непосредственном взаимодействии с потерпевшим. Его убеждают отдать имущество, он делает это добровольно, но при этом его обманывают. А сунуть бутылку под куртку и вынести из магазина - кража в чистом виде.

И почему Вы считаете, что мошенничество – не хищение ???

И где я такое говорил? Вы не путаете мошенничество с кражей?

Тема приобретает все бОльший уголовно-правовой крен...

Сообщение отредактировал Дозорный: 07 September 2007 - 09:22

[DUI]

ДОГОВОР ЗАКЛЮЧЕН!!!! ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ ПЕРЕШЛО!!!

значит если продавец случайно выбьет бутылку у меня из рук то я буду отвечать за это как собственник? а если я у него из рук эту бутылку возьму и уроню случайно то тоже я отвечать буду т к я оферту акцептировал, взяв у него товар и став собственником? а если продавец специально вырвет товар у меня из рук и разобьет кому он ущерб будет возмещать - мне или магазину???? наверное мне-я же собственник!!! а вот если я возьму товар (типа акцептирую) и разобью его апстену то я магазину ущерб нанесу или тоже себе? тогда прикольно получается: приходишь в магазин акцептируешь все подряд и бьешь

Ну, вы и в магазин ходите , социально опасный элелемент. Тут в принципе в суде Вы разберетесь: разбили ли Вы свой товар, но не исполнили обязанность по уплате денег и с Вас их взыщут, или причинили вред магазину

Если Вы не согласны, ответье пожалуйста на вопрос с какого момента в приведенной ситуации заключен договор?

Добавлено в [mergetime]1189141401[/mergetime]

DUI

Если я подошел, увидел товар, его цену, взял его с намерением приобрести (не путать с чтением этикетки), а может быть еще и начал его употреблять до оплаты в кассу, то мои действия это исключительно акцепт публичной аферты. ДОГОВОР ЗАКЛЮЧЕН!!!! ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ ПЕРЕШЛО!!!

А положил товар обратно - это что: расторжение, отказ от исполнения (кстати где тут возможность от отказа предусмотрена) или еще что ?
Про публичную оферту написано в 494 ГК и это понятно.
Весь товар на полках – оферта !

В принципе, интересная мысль 9все гениальное - Просто): взял – акцептовал-заключил договор, положил на полку - отказался от исполнения договора в одностороннем порядке.
В 493 ГК сказано, что договор считается заключенным в НАДЛЕЖАЙШЕЙ ФОРМЕ (с момента выдачи чека), а не о заключении договора…
Только как привязать 3-450:
«В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.»
Подтверждение: фиг кому товар из своей корзинки отдам (особенно если последний) и наверное – имею право.
Опять таки – могу съесть, выпить (кстати распитие – адм. правонарушение).
Уронил – несешь риск сам. И расторжение в одностороннем порядке – запретить !
И оплатить – обязан. И задержать можно «испортившего» товар: не оплатил свой товар ! (ну и что , что он его не забрал – не имеет значения, товар его, отказ от договора в случае если товар испорчен – не возможно!).
Господа «продавцы» - предлагаю разместить В ПРАВИЛА, при входе !!! (Публичная оферта )
(Мне и DUI – по бутылке 0,5 л. Коньячка Ахтамар с каждой торговой точки).

Типа образец правил приобретения Товара в магазине:
1. Своим вхождением в магазин Вы подтверждаете, что согласны с данными правилами.
2. Выставленный в магазине товар в соответствии со ст. 494 ГК является публичной офертой.
3. Взятием в руки, другими частями тела, а также любыми приспособлениями (но не исключительно), (вариант товар находящийся в корзинке) а также любое физическое воздействие на товар является вашим согласием (акцептом) на покупку товара и с данного момента товар является вашей собственностью, Согласно ст.223 ГК.
4. В соответствии со Статьей 211 ГК Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.
5. Однако на Вас лежит обязанность оплатить взятый в руки 9положенный в корзинку и т.д.) товар.
6. Не оплата товара является правонарушением либо преступлением. И в случае не оплаты товара Вы можете быть задержаны, как лицо совершившее…
7. Конечно Вы можете отказаться от приобретения товара, положив ее обратно на полку (отказаться от исполнения договора РК-П в одностороннем порядке). И тогда обязанности по оплате товара у Вас не будет.
Однако если Вы каким либо образом воздействовали на товар (повредили, помяли и т.д.) односторонний отказ от исполнения договора не возможен и данный товар ОСТАЕИСЯ вашей собственностью. Не зависимо от того – положили вы его обратно или нет. Соответственно остается Ваша обязанность по оплате товара и ответственность за не оплату товара.

ЗЫ: ЮКовцы, которые помогут внести существенные дополнения/изменения в данные правила будут (в зависимости от вклада) приглашены в соавторы !

Я же просил Вас не путать заключение договора и чтение этикетки, примерку и прочее. Здесь будет важным воля и волеизъявление покупателя. Вы абсолютно правы, что односторонний отказ не допустим, но только после того как Вы акцептовали оферту!

Добавлено в [mergetime]1189142076[/mergetime]

ИМХО,  в силу прямого указания ст. 493 ГК договор розничной купли-продажи будет, по общему правилу, считаться заключенным именно с момента оплаты товара. Всегда. В противном случае возникают вышеуказанные проблемы. Именно с момента оплаты товара а не выдачи чека т к отдельные виды РКП не кассируются (семечки у бабок например )

Будет заключен в надлежащей форме!!!!! Внимательней!

[curium]

Dao

Право собственности у одаряемого есть.

Ой ли? А как оно возникло у него и прекратилось ли оно у реального собственника? Если прекратилось - то на каком основании?
diogen

И почему Вы считаете, что мошенничество – не хищение ???

Ну, строго говоря, мошенничество может быть не только в форме хищения
2АLL

если продавец случайно выбьет бутылку у меня из рук то я буду отвечать за это как собственник

мне кажется, что часть урыстов, пребывающих здесь считает, что "случайно" -это без умысла.
Гы-гы. Случайно выбить из рук - это не случайная гибель, это деликтные правонарушения, а вред причинен виновно (по неосторожности).

[меровингер]

Тут в принципе в суде Вы разберетесь: разбили ли Вы свой товар, но не исполнили обязанность по уплате денег и с Вас их взыщут, или причинили вред магазину

ну вам повезет если судья разделяет ваши взгляды насчет момента перехода права собственности. Но что-то подсказывает мне что решение будет в пользу магазина

Если Вы не согласны, ответье пожалуйста на вопрос с какого момента в приведенной ситуации заключен договор?

в момент оплаты товара. не выдачи чека (его может и не быть) а оплаты. только тогда состоится переход права собственности.

[Дозорный]

curium

Ну, строго говоря, мошенничество может быть не только в форме хищения

Новое слово в уголовном праве? Я как-то всю жизнь думал, что хищение - понятие родовое, а мошенничество - видовое, так же как каража, грабеж и разбой (и другие виды хищений). Назовите мне пожалуйста еще хотя бы одну форму мошенничества, которая не является хищением

[woo-doo]

Назовите мне пожалуйста еще хотя бы одну форму мошенничества, которая не является хищением

я конечно не специалист в области уголовного, но

или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием

имхо несколько отличается от хищения

[Дозорный]

woo-doo

я конечно не специалист в области уголовного,

Похоже на то

но

Цитата
или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием

имхо несколько отличается от хищения

Тогда обоснуйте. Дожидаться не буду и скажу, что ошибаетесь.
Статья 159. Мошенничество
1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием,

Примечания. 1 (к ст.158 УК РФ). Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.

Т.е. приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием является хищением в форме мошенничества.

Пятница что ли сказывается ...

[woo-doo]

Уважаемый, опять же цитируете комментарий, а вот вам противоположный вашему:

ПРОБЛЕМЫ ТОЛКОВАНИЯ ПОНЯТИЯ "ПРИОБРЕТЕНИЕ ПРАВА
НА ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО" В КОНТЕКСТЕ СТ. 159 УК РФ
И.В. ИЛЬИН
Ильин И.В., кандидат юридических наук, докторант ВНИИ МВД России.
Несмотря на кажущуюся простоту дефиниции мошенничества в Уголовном кодексе РФ как хищения или приобретения права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, существует множество вопросов, требующих разрешения.
Подробный анализ литературы, посвященной уголовно-правовой характеристике мошенничества, показывает, что нерешенность многих вопросов в контексте понимания как основных, так и второстепенных элементов состава преступления, предусмотренного ст. 159 УК РФ, обусловлена отсутствием четкого понятийного аппарата.
В некотором роде это связано со сложностями в определении как самого уголовно-правового понятия мошенничества, так и его отдельных элементов, например такого деяния, как "приобретение права на чужое имущество".
Следует отметить, что единого взгляда в уголовно-правовой доктрине на понятие "приобретение права на чужое имущество" до сих пор нет.
Так, Л.Д. Гаухман и С.В. Максимов утверждают, что необходимо различать гражданско-правовое значение права на имущество и уголовно-правовое, где первое существенно шире второго <1>.
--------------------------------
<1> См.: Гаухман Л.Д., Максимов С.В. Ответственность за преступления против собственности. С. 65 - 66.

З.А. Незнамова считает, что право на имущество не может быть идентифицировано с имущественными правами. Право на имущество - это юридическая категория, включающая в себя определенные полномочия собственника, т.е. права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему имуществом <2>.
--------------------------------
<2> См.: Незнамова З.А. // В кн.: Уголовное право. Особенная часть / Под ред. И.Я. Козаченко и др. М., 1998. С. 193.

По мнению Г.Н. Борзенкова приобретение права на имущество, включенное еще в диспозицию ст. 147 УК РСФСР 1960 г., служит лишь для переноса момента окончания этого преступления на более раннюю стадию по сравнению с мошенническим хищением (ст. 93 УК РСФСР) <3>. Причиной этого, утверждает автор, является меньшая возможность граждан избежать мошенничества <4>.
--------------------------------
<3> См.: Борзенков Г.Н. Ответственность за мошенничество. С. 20.
<4> В УК РСФСР 1960 - приобретение права на имущество содержалось только в мошенничестве против личной собственности.

Ю.И. Ляпунов полагает, что право на имущество может быть закреплено в различных документах (завещании, страховом полисе, доверенности на получение тех или иных ценностей, различных видах ценных бумаг и др.). При этом преступление окончено в момент приобретения права на имущество, независимо от того, удалось ли мошеннику получить по документам имущество <5>. Б.В. Волженкин также считает, что при мошенничестве получение права на имущество может быть связано с приобретением незаконным путем не только отдельных правомочий собственника на чужое имущество, но и права требования имущества: вклад в банке, безналичные деньги, бездокументарные ценные бумаги, заложенное имущество и др. <6>. Такой же точки зрения придерживаются П. Михайленко, Р. Тевлин <7>, Д.О. Хан-Магомедов <8>, П.С. Яни <9>.
--------------------------------
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) (под ред. Ю.И. Скуратова, В.М. Лебедева) включен в информационный банк согласно публикации - Издательская группа ИНФРА-М-НОРМА, 2000 (издание третье, измененное и дополненное).
------------------------------------------------------------------
<5> См.: Ляпунов Ю.И. // В кн.: Комментарий к уголовному кодексу РФ / Под ред. Ю.И. Скуратова, В.М. Лебедева. М., 1996. С. 348.
<6> См.: Волженкин Б.В. Мошенничество. СПб., 1998. С. 22.
<7> См.: Михайленко П., Тевлин Р. Преступления против личной собственности граждан. Киев, 1962. С. 17, 65.
<8> См.: Хан-Магомедов Д.О. Преступления против социалистической собственности. М., 1963. С. 7.
<9> См.: Яни П.С. Преступное посягательство на имущество // Законодательство. 1998. NN 9 - 10.

Анализ литературы также показал, что нет единого мнения и относительно того, является ли право на имущество предметом преступления.
З.А. Незнамова <10>, Ю.И. Ляпунов <11>, Б.В. Волженкин <12>, Г.А. Кригер <13> рассматривают право на имущество в качестве предмета мошенничества.
--------------------------------
<10> См.: Незнамова З.А. // В кн.: Уголовное право. Особенная часть / Под ред. И.Я. Козаченко и др. М., 1998. С. 213;
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) (под ред. Ю.И. Скуратова, В.М. Лебедева) включен в информационный банк согласно публикации - Издательская группа ИНФРА-М-НОРМА, 2000 (издание третье, измененное и дополненное).
------------------------------------------------------------------
<11> См.: Ляпунов Ю.И. Указ. соч. С. 350.
<12> См.: Волженкин Б.В. Мошенничество. С. 20.
<13> См.: Кригер Г.А. // В кн.: Комментарий к Уголовному кодексу РФ / Под ред. А.В. Наумова. М., 1996. С. 407.

Противоположная точка зрения принадлежит Г.Н. Борзенкову <14>, А.Д. Маргуновскому <15>, Э.С. Тенчову <16>. Они считают, что право на имущество, приобретаемое в результате совершения мошенничества, не может быть предметом преступления - в этом случае предметом является имущество, на которое приобретается право.
--------------------------------
<14> См.: Борзенков Г.Н. Ответственность за мошенничество. С. 13, 19.
<15> См.: Маргуновский А.Д. Уголовно-правовые проблемы борьбы с мошенничеством: Учебное пособие. Ташкент, 1979. С. 10.
<16> См.: Тенчов Э.С. Квалификация преступлений против социалистической собственности. С. 5, 37.

У Л.Д. Гаухмана и С.В. Максимова совершенно иной подход: они полагают, что при приобретении права на имущество предмет преступления вообще отсутствует <17>.
--------------------------------
<17> См.: Гаухман Л.Д., Максимов С.В. Ответственность за преступления против собственности. С. 65.

На наш взгляд, проблема определения приобретения права на имущество в дефиниции мошенничества коррелирует с проблемой соотношения уголовного права и регулятивных отраслей права, которая до настоящего времени не решена.
По мнению И.В. Шишко, термины в диспозициях норм Уголовного кодекса РФ, явно заимствованные из регулятивных отраслей права, нередко получают собственное уголовно-отраслевое толкование, иногда с одновременным обоснованием недопустимости использования значения, приданного этому термину в неуголовном законодательстве <18>.
--------------------------------
<18> См.: Шишко И.В. Взаимосвязь уголовно-правовых и регулятивных норм в сфере экономической деятельности. Дис... докт. юрид. наук. Екатеринбург, 2004.

Здесь мы должны ответить на очень важный вопрос: необходимо ли обращаться или пользоваться определениями, которые дает другое отраслевое законодательство.
Эта проблема явилась объектом внимания многих ученых.
Некоторые авторы считают, что уголовно-правовые нормы обладают самостоятельностью и не содержат предусмотренные другими отраслями запреты, права или обязанности, обосновывая свою позицию тем, что уголовному праву кроме охранительной функции, присуща и регулятивная. Такой точки зрения придерживаются Н.Д. Дурманов <19>, А.Н. Игнатов <20>, А.А. Тер-Акопов <21> и др.
--------------------------------
<19> См.: Дурманов Н.Н. Советский уголовный закон. М.: Изд-во МГУ, 1967. С. 54.
<20> См.: Уголовное право. Общая часть: Курс лекций. Лекция 1. Ведение в изучение уголовного права. Уголовный закон. М., 1996. С. 23.
<21> См.: Тер-Акопов А.А. Уголовная политика Российской Федерации. М., 1999. С. 37.

Полемизируя с данными утверждениями, З.А. Незнамова <22>, Н.М. Кропачев <23> и И.В. Шишко <24>, полагают, что уголовному праву свойственна только охранительная функция. Нам же больше импонирует точка зрения И.В. Шишко, которая, соглашаясь в целом с мнением A.Э. Жалинского и В.В. Мальцева, уточняет: "Законодательно закрепленная "специализация" норм УК и регулятивных норм обусловливает абсолютную монополию вторых (независимо от того, начальной клеточкой какой именно регулятивной отрасли они являются) в регулировании позитивных отношений (в том числе в сфере экономической деятельности)" <25>. При этом уголовно-правовые нормы не могут противоречить соответствующим регулятивным нормам в части оценки деяния как противоправного <26>.
--------------------------------
<22> См.: Незнамова З.А. Коллизии в уголовном праве. Екатеринбург: Изд-во "Cricket", 1994. С. 67.
<23> См.: Кропачев Н.М. Уголовно-правовое регулирование. Механизм и система. СПб., 1999. С. 56.
<24> См.: Шишко И.В. Указ соч. С. 148.
<25> Шишко И.В. Указ. соч. С. 186.
<26> См.: Там же.

Сказанное позволяет сделать вывод о бланкетности термина приобретение права на чужое имущество и необходимости обращения при его толковании к неуголовным источникам, в частности к гражданскому праву.
Несомненно, в определении понятия "право на имущество" необходимо искать аналогии в гражданском праве, т.к. именно эта отрасль права дает наиболее подходящие дефиниции, такие, как "имущество", "имущественное право" и др.
Прежде всего следует сказать, что в уголовном праве значительно уже определено понятие "имущество", нежели в гражданском праве.
Так, Н.А. Лопашенко считает, что имуществом в контексте преступлений против собственности может выступать лишь та его разновидность, которая имеет форму вещи <27>.
--------------------------------
<27> См.: Лопашенко Н.А. Комментарий к главе 21 Уголовного кодекса РФ / В кн.: Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) / В.К. Дуюнов и др., отв. ред. Л.Л. Кругликов. Волтерс Клувер, 2005. С. 189.

В.П. Верин полагает, что под имуществом понимаются любые вещи, создаваемые человеком и обладающие материальной или духовной ценностью, деньги, ценные бумаги, имеющие нарицательную стоимость, документы, служащие эквивалентами денег <28>.
--------------------------------
<28> См.: Верин В.П. Комментарий к ст. 158 УК РФ / В кн.: Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации / Отв. ред. В.М. Лебедев. 3-е изд., доп. и испр. М.: Юрайт-Издат, 2004. С. 197.

Аналогичного мнения придерживаются также Г.Н. Борзенков <29>, В.А. Владимиров <30> Ю.И. Ляпунов <31>, В.Н. Лимонов <32>, Д.Б. Дмитриев <33> и другие.
--------------------------------
<29> См.: Борзенков Г.Н. Глава IX. Преступления против собственности / В кн.: Курс уголовного права. Т 3. Особенная часть (под ред. Г.Н. Борзенкова, В.С. Комиссарова). М.: ИКД "Зерцало-М", 2002. С. 156.
<30> См.: Владимиров В.А. Квалификация преступлений против личной собственности. С. 34.
<31> См.: Ляпунов Ю.И. Понятие социалистического имущества как предмета хищения // Социалистическая законность. 1978. N 2. С. 53.
<32> См.: Лимонов В.Н. Уголовно-правовая оценка мошенничества // Журнал российского права. 2002. N 12. С. 15.
<33> Дмитриев Д.Б. Мошенничество в сфере обязательного страхования. Дис... канд. юрид. наук. Ростов-на-Дону. 2004. С. 52.

В гражданском праве понятие "имущество" имеет более объемное смысловое значение.
Е.А. Суханов определяет имущество как совокупность принадлежащих лицу вещей, а также имущественных прав и обязанностей <34>.
--------------------------------
<34> См.: Суханов Е.А. Глава 9. Объекты гражданских правоотношений / В кн.: Гражданское право. Том 1 / Под ред. Е.А. Суханова. М.: Волтерс Клувер, 2004. С. 145.

Т.Л. Левшина считает, что "в содержание помимо вещей могут включаться также и имущественные права... под имуществом в широком смысле понимается совокупность вещей, имущественных прав и обязанностей, в том числе исключительных прав" <35>.
--------------------------------
<35> См.: Левшина Т.Л. Комментарий к ст. 128 ГК РФ / В кн.: Комментарий к Гражданскому кодексу РФ / Под ред. О.Н. Садикова. М., 1997. С. 312.

Аналогичных точек зрения придерживаются М.И. Брагинский <36>, А.М. Эрделевский <37> и многие другие ученые-цивилисты.
--------------------------------
<37> См.: Брагинский М.И. Комментарий к ст. 128 ГК РФ / В кн.: Комментарий к Гражданскому кодексу РФ для предпринимателей. М.: Фонд "Правовая культура", 1995. С. 135.
<38> См.: Эрделевский A.M. Постатейный научно-практический комментарий к части первой Гражданского кодекса РФ. М.: Агентство (ЗАО) "Библиотечка РГ", 2001. С. 201.

Таким образом, изложенное позволяет сделать вывод, что с точки зрения как действующего гражданского законодательства, так и доктринальной цивилистики определение имущества выходит далеко за пределы понятия вещи. Имущество с точки зрения цивилистики включает в себя вещи или их совокупности, деньги и ценные бумаги, имущественные права, а также имущественные обязанности.
Надо сказать, что различие уголовно-правового и гражданского правового понятия имущества ведет к уголовно-правовому сепаратизму при толковании диспозиции ст. 159 УК РФ, что приводит к опасности автономно-отраслевого толкования <38>.
--------------------------------
<38> См.: Шишко И.В. Указ. Соч. С. 115.

Отметим, что аналогичные примеры существуют и при толковании других норм. Так, В.П. Котин <39>, П.С. Яни <40> значительно сужают уголовно-правовое понятие предпринимательской деятельности в контексте ст. 171 УК РФ, считая, что данное определение не может механически переноситься из других отраслей права.
--------------------------------
<39> См.: Котин В. Ответственность за незаконное предпринимательство // Законность. 1995. N 4. С. 16.
<40> Яни П.С. Экономические и служебные преступления. С. 188.

По нашему мнению, мошенническое приобретение права на чужое имущество - это совершенное с корыстной целью противоправное, безвозмездное обращение такого права в пользу виновного или других лиц, совершенное путем обмана или злоупотребления доверием, причинившее ущерб владельцу этого права.
Мы считаем, что в целях избежания как теоретических, так и прикладных проблем определения "приобретения права на чужое имущество" в Уголовном кодексе РФ должно быть дано официальное толкование данного понятия, как например это сделано в отношении понятия "хищения".

Добавлено в [mergetime]1189165254[/mergetime]

Дожидаться не буду и скажу, что ошибаетесь.

такая категоричность напоминает одного из участников ЮрКлуба, Opii

[Дозорный]

woo-doo

Уважаемый, опять же цитируете комментарий, а вот вам противоположный вашему:

Какой, нафиг, комментарий, я из УК Вам привел цитату статьи и Примечания (которая не комментарий к закону, а составная его часть). Мое там - это окончательный вывод, начинающийся с "Т.е." Откройте наконец УК и посмотрите, что закон понимает под хищением, что под мошенничеством и как он эти понятия соотносит!!
А запощенный Вами аццкий креатив я даже и не думал пробовать читать в пятницу вечером. Вы бы хоть изложили основные идеи, которые Вашу позицию поддерживают, а то создается впечатление, что просто кинули в противника гранатой вслепую, авось контузит от объема...

такая категоричность напоминает одного из участников ЮрКлуба, Opii

Убедите меня со ссылкой на нормы закона, что я ошибаюсь. Пока что Вы демонстрируете незнание даже элементарных определений УК РФ, лень посмотреть в статью, прежде чем запоститься и стремление уйти от конструктивной дискуссии через обсуждением моей личности.

Сообщение отредактировал Дозорный: 07 September 2007 - 17:59

[curium]

woo-doo, Дозорный, маттэ!

Дозорный

Новое слово в уголовном праве?

Какое, нафиг, новое? Наоборот, ностальгия по молодости.

Статья 159. Мошенничество
1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием,

Мошенничество может быть совершено в форме хищения или в форме приобретения права.

Еще поностальгировать, что ли? А разбой - вообще не хищение.

Убедите меня со ссылкой на нормы закона, что я ошибаюсь

Прочитайте еще раз то, что Вы цитируете, с цветовой дифференциацией, предложенной мною. Ну, то есть не мною, конечно... аффтарство присваивать не буду

[Dao]

1) Кому будет возмещать ущерб лицо (напр продавец) которое умышленно уничтожит товар, который покупатель просто взял с полки в руки-перед магазином или перед покупателем (который для вас уже стал собственником)?

Регресс. Покупатель в данной ситуации не сможет отказаться от исполнения договора купли-продажи и будет вынужден исполнить свои обязательства по нему. Т.о. покупатель исполняет договор, а лицо, причинившее убыток, возмещает его покупателю. Ессно, по договоренности сторон, оплата товара может быть произведена этим лицом непосредственно продавцу. Еще проще, если этим лицом является сам продавец.

2) Как поступить в случае когда покупатель берет с полки товар (становясь автоматически собственником по-вашему) и уносит его?

Сие зависит от обстоятельств дела. Это может быть кража (проще всего), мошенничество или просто неисполнение обязательства по гражданскому договору.
Но чтобы классифицировать поступок как преступление сначала следует учесть социальную опасность правонарушения. Одно дело, когда голодный БОМЖ утаскивает батон хлеба, другое - когда обеспеченный дядя ворует с витрины видеокамеру по причине "вдруг захотелось".

Не отдаст-будет сам заключать договор РКП. И все.

Или просто поставит товар на полку. Очевидно, у меня было намерение заключить договор в пользу третьего лица, которое точно так же может от исполнения договора отказаться.

Можно рассмотреть еще такой вопрос: Покупатель берет товар у продавца за прилавком идет его оплачивать (товар ессно остается у продавца-он ждет пока покупатель принесет ему чек). Что считать моментом заключения договора?

Момент извещения продавца о выборе товара (ессно речь идет о публичном договоре). Право собственности (если иное не предусмотрено договором) перейдет в момент исполнения продавцом обязанности передать товар, т.е. уже после получения кассового чека. Аналогично: доставка товара продавцом (ст. 458 ГК).

curium

Ой ли? А как оно возникло у него и прекратилось ли оно у реального собственника? Если прекратилось - то на каком основании?

Возникло - на основаниях статей ГК, на которые я ссылался выше. Прекратилось - статья 235.

[меровингер]

Сие зависит от обстоятельств дела. Это может быть кража (проще всего), мошенничество или просто неисполнение обязательства по гражданскому договору.Но чтобы классифицировать поступок как преступление сначала следует учесть социальную опасность правонарушения. Одно дело, когда голодный БОМЖ утаскивает батон хлеба, другое - когда обеспеченный дядя ворует с витрины видеокамеру по причине "вдруг захотелось"

общественную опасность - ну да хрен с ним. а голодный бомж будет так же осужден (ну в лучшем случае просто дело заведут и дело до суда не дойдет или административкой отделается). так же а то и еще быстрее. а насчет неисполнения обязательств по ГПД при выносе товара (который принадлежит магазину!!!) - вы сами то в такую сказку верите?

Регресс. Покупатель в данной ситуации не сможет отказаться от исполнения договора купли-продажи и будет вынужден исполнить свои обязательства по нему. Т.о. покупатель исполняет договор, а лицо, причинившее убыток, возмещает его покупателю. Ессно, по договоренности сторон, оплата товара может быть произведена этим лицом непосредственно продавцу. Еще проще, если этим лицом является сам продавец.

лихо вот бы все "терки" с магазинами так решались! вот бы зажили тогда Для разминки: представьте взяли вы не батон хлеба а например часики тысяч за 20 $ а продавец (ну дурак он! ) взял бы их и разбил. стали бы вы тогда "исполнять свои обязательства по договору" или послали бы магазин вместе с дураком продавцом пусть напрямую без регресса промеж себя разбираются? ситуация конечно фантастическая - но как еще показать вам что ваша позиция несостоятельна

Право собственности (если иное не предусмотрено договором) перейдет в момент исполнения продавцом обязанности передать товар, т.е. уже после получения кассового чека

а ну вот видите сами уже разбираться начинаете Так все-таки после оплаты а не после первого касания?

Сообщение отредактировал меровингер: 08 September 2007 - 03:04

[yur]

curium

Если вред причинилневменяемый, собственник не вправе требовать возмещения вреда от лица, на которого возложена ответственность за причинение таким лица вреда?

Не вменяемый осознает свои действия?

[Dao]

общественную опасность - ну да хрен с ним. а голодный бомж будет так же осужден

Не "хрен с ним". Социальная опасность - один из основных признаков преступления. В зависимости от ее степени (а спертый БОМЖом батон ее вряд-ли представляет) - речь может идти либо об административном правонарушении, либо как раз о неисполнении договора. Пенсионер взял пакет лапши, положил в сумку и забыл про него по старости лет - что, будем на три года сажать за кражу? Или на 15 суток закроем? Напомнит ему ласковая охрана, дед извинится, вернется к кассе и заплатит. Де факто как раз неисполнение договора и будет.

представьте взяли вы не батон хлеба а например часики тысяч за 20 $ а продавец (ну дурак он!  ) взял бы их и разбил

Что пнем по сове, что совой об пень. Я должен продавцу. Продавец должен мне. Для зачета достаточно требования одной стороны. Напомнить основания прекращения обязательств?

Так все-таки после оплаты а не после первого касания?

меровингер, не прикалывайтесь. Ясен пень, что в приведенной вами ситуации товар передается покупателю после оплаты. До передачи товара договор надлежащим образом заключен не будет.

Добавлено в [mergetime]1189231743[/mergetime]

Не вменяемый осознает свои действия?

Маньяк как потребитель? Хмм...

[меровингер]

Не "хрен с ним". Социальная опасность - один из основных признаков преступления

я не хотел заострять на этом внимание думал случайно у вас выскочило. но если вы упорствуете - в науке уголовного права используется термин "общественная опасность" как признак приступления. А положения науки воспринял законодатель закрепив в ст 14 УК легальную дефиницию преступления. О социальной опасности там нет ни слова - не выдумывайте.

Пенсионер взял пакет лапши, положил в сумку и забыл про него по старости лет - что, будем на три года сажать за кражу? Или на 15 суток закроем? Напомнит ему ласковая охрана, дед извинится, вернется к кассе и заплатит. Де факто как раз неисполнение договора и будет.

не ну конечно не будем, хотя процессы "за мешок картошки" - не редкость.
де факто конечно но де юре это не так.