Сообщений в теме: 407

[vad007]

Цитата(Die Manguste)
один человек покупает билет на самолет

И его радостно заставляют кроме уже оплаченного билета оплатить проезд по всем платным дорогам, над которыми пролетит самолет.

нет, Вы платите налоги, часть из них идут на дороги, но еще платите и за платные дороги (у нас таких пока нет, но за границей есть).

Ну стоит в кафе музыкальный центр, ну подошел к нему алкаш-гуляка со своим, а может и заряженным, диском, и врубил на весь зал "Мама, я летчика люблю".

если подошел алкаш и врубил, то никто не платит! если Вы пришли в кафе с друзьями и врубили у себя на столе, а претензий со стороны кафе нет, то, полагаю, тоже никто платить не будет. Понятное дело, можно сейчас засыпать вопросами, а если ходить туда буду каждый день и сидеть целый день и т.д., но это мы, как я понимаю, не обсуждаем, а обсуждаем строго юридически.

LawArt , очень хорошо процитировали А.П. Сергеева! Только поняли неправильно. Читаем:

Произведение доводится до всеобщего сведения посредством специальных радиосигналов (радиоволн), которые предназначены для приема самой широкой публикой

1) заплачено за передачу в эфир! а не за публичное исполнение с помощью технических средств, и
2) Прием осуществляется публикой радиосигнала с помощью технического средства, а не прием исполнения, которое осуществляется кафе.

Вы же не будете спорить, что если автор передает, за соответствующее вознаграждение, право на передачу произведения в эфир, то он осознает, что произведение будет доступным для гораздо большего количества пользователей, чем в случае передачи права на публичное исполнение?

конечно, нет! НО! это не значит, что теперь надо лишить его права на прокат, например. Т.к., понятное дело, клиентов по прокату будет в несколько тысяч/миллионов раз меньше, чем по радио.

Публичное исполнение в нашем случае является производным от сообщения произведения для всеобщего сведения в эфире. Произведение, переданное в эфир, имманентно становится доступным для публичного исполнения, так? Если это так, то повторное взимание платы за использование произведения становится незаконным, ибо является неосновательным обогащением.

а запись концерта - тоже производное от публичного исполнения. Что же теперь запись можно распространять без согласия правообладателей?

И потом, если у нас еще многие пьют пиво в транспорте, то это не значит, что запрещающую это норму следует отменить.


Она не работает, следовательно, она не соответствует интересам общества (статистику по употреблению пива на душу населения приводить не буду - ок?), следовательно, ее надо отменить.

интересам какого общества?
я не хочу нюхать запах алкоголика. мне он неприятен. я не хочу выходить после кафе / ресторана весь пропитанный запахом сигарет, приходить домой мыть голову и стирать все вещи. Я хочу, чтобы НЕ КУРИЛИ в публичных местах. И таких, как я много. Но курильщиков тоже немало.
Ну мы же не будем рассуждать на тему, насколько кому что позволяет его культура - курить в замкнутом помещении при детях или при еде, парковать машину на двух парковочных местах, занимая оба, когда места - дефицит, бросить мусор, потому что лень идти до урны и т.д.
Хамов больше, чем воспитанных, культурных меньше, чем бескультурных. Это не повод менять в данном случае нормы под большинство. Нет?

В кафе и ресторанах трансляция музыки по радио не направлена на достижение коммерческого интереса от такого звучания радио в кафе, если кафе не является специализированным для прослушивания конкретных музыкальных программ для своей аудитории (нечто типа интернет кафе).
Поэтому Ваше "почти точно"  не может не учитывать конкретику ситуации.
Между прочим, во многих туалетах, в т.ч. ресторанных (барах и кафе) играет радио, но если кто то скажет, что ходит в туалет слушать музыкальные радиопередачи, да еще конкретного автора, - это будет НЕЧТО

это уже не раз обсуждалось.
Не берусь судить за Вас, но про себя скажу так: пошел я как-то в ресторан со своими друзьями, ресторан мне всегда нравился, с друзьями этими я давно не общался. пришли, а в тот раз там была громкая музыка - я больше не пойду в него, если хочу действительно пообщаться.
ходил я как-то частенько в кафе, которое мне нравилось, там играла музыка типа европы плюс. отлично! притный фон. В последние разы там постоянно играло что-то типа шансона. Мне хватило двух раз ("шансоновский"), чтобы понять, туда я больше не вернусь.
Так имеет ли значение музыка?
Давайте утрируем. Кафе станет играть тяжелый рок, который Вы не любите! Что мало в городе кафе? Да Вы тут же его смените.
Поэтому музыка - ВАЖНЫЙ фактор в конкурентной борьбе!

McLeen ,

А ваше мнение - это мнение юриста РАО, для которого закон и договор самого РАО - ничто по сравнению с деньгами, которое РАО хочет на халяву получить, проплатив десяток дел в суде.

хоть эта реплика для Максима, но по этому вопросу мы с ним сходимся.
Максим - не юрист РАО. Я юрист масс-медиа холдинга. Представляю, как правило, интересы, часто противоположные РАО, но это не повод не уважать закон или его игнорировать.

Радиоприемник - это не лицо.
И приемник в магазине - всего лишь реализация полученного радиостанцией права довести контент до слушателя.

ОЧЕНЬ ВЕРНО сказано. Перечитайте. Намекну: "довести контент до слушателя". Магазин именно будет доводить контент, она будет реализовывать уже свое право! Разница: воспринимать и доводить.

[Carolus]

Формальное основание для такого решения заключалось в том, что адвокат в нарушение американских норм поддержал т.н. frivolous claim, иск, заведомо не имеющих правовых оснований, т.к. все до единого факты доказывают вину студента, существуют четкие нормы, запрещающие копировать чужие произведения и присваивать авторство, более того, охрана интеллектуальной собственности обеспечивается конституцией США, т.е. у адвоката даже не было бы шанса признать нормы закона неконституционными. Хотя для нас такое решение суда может показаться излишне суровым, тем не менее, оно представляется верным.

СТРАШАЯ СТРАНА США!!! Если там это есть, то фактически ограничено право на судебную защиту!!!

А чего ж уважаемые юрклубовцы накинулись на меня, когда я в прошлом году считал возможным ввести договорную ответственность (неустойку) за предъявление неосновательных судебных требований? Я её тогда чётко обосновал по закону, мне возражали какими-то мифическими основами теории права. Описанное явление примерно того же порядка.

Добавлено в [mergetime]1194793397[/mergetime]
Джермук
Пример с Ходжой Насреддином не подходит в сфере АП. Ибо в сфере авторского права оплачивается как раз пресловутый "запах плова", "ароматические услуги". По природе этого правового института.

Добавлено в [mergetime]1194793812[/mergetime]
Вал.Вал.

Слишком буквально и, получается, формально следуя букве закона, можно довести до абсурда любое принципиально правильное начинание.
Уважаемые юристы, Вам самим не смешно всерьёз толковать про даже гипотетический иск, например, к громко слушающему подростку?!!

Нет, не смешно. Закон и должен толковаться буквально, и никак иначе. Толковать закон иным образом = извращаться над правом и ниспровергать саму сущность законодательной нормы. Если же при бувальном толковании закона выходит маразм, то это значит, что не у юриста маразм, а закон маразматический. Коего быть не должно, но он есть.

[Carolus]

Лабзин Максим

Уважаемые патентоведы, Вам будет смешно многое в авторском праве.

Им смешно как раз потому, что авторское право в нынешнем виде абсурдно, а патентное право создавалось с более взвешенным подходом, поэтому, имя с авторским правом единую природу, патентное право на порядок разумнее авторского права. Надеюсь, что когда-нибудь, авторское право приведут в рамки патентного. Кстати, с этого момента копирайт действительно станут уважать, а не ненавидеть.

P.S. В патентном праве тоже есть некоторые перекосы, которые отмечаются исследователями, как-то: невозможность принудительной государственной лицензии на объект, жизненно необходимый обществу (например, дженерики лекарств, используемых в онкологии), а также скупку и изолирование патентов на изобретения, экономически выгодные обществу, но не выгодные действующим хозяйствующим субъектам.

[vad007]

Надеюсь, что когда-нибудь, авторское право приведут в рамки патентного. Кстати, с этого момента копирайт действительно станут уважать, а не ненавидеть

уважение к праву возникает не как следствие свободы действий, а как следствие культуры, воспитания.

И мне очень приятен тот пример, что я привел выше (из статьи) - как группа заработала 4,8 млн фунтов на БЕСПЛАТНОМ - вот это и есть проявление уважения к автору. ОСОЗНАНИЕ, что результат труда должен оплачиваться.
Да и все это понимают, только когда доходит до личного кошелька, жаба душить начинает. Действительно, сейчас цены на ряд авт. проуктов мог быть ниже, но высок он в том числе и из-за пиратства.

Чтобы, может, было понятнее, приведу аналогию с вещными правами. Есть общая собственность, например, придомовая территория. Пользоваться ею могут все - пользуйся и радуйся. НО! Если кто-то решит разбить там кафе или что-то похожее и получать деньги, то, во-первых, он может это сделать только с согласия других сособственников, а во-вторых, деньги пойдут не ему в карман, а будут делитьс между всеми (договором, конечно, могут и иное предусмотреть).
Так же и в авторском праве - пользуйся на здоровье, но если решишь распоряжаться, изволь заключить договор, получить согласие, заплатить.
Или оба примера несправедливы?
Ведь можно начать рассуждать на примере с общей территорией примерно так, обращаясь к остальным сособственника: вы же, господа, все равно не пользуетесь, стоит бестолку, так не мешайте хоть мне, умному человеку, деньги зарабатывать.

[Carolus]

Лабзин Максим
С правовой точки зрения всё, действительно, ясно. Но потому мы в этой теме и перешли на обыденную точку зрения, потому что правовая точка зрения привела к ... маразму. Вам объяснять разливие между правом и законом? Закон бывает не правовой, между прочим. Это не основание его не соблюдать, но основание требовать его отмены. В том числе через акции гражданского неповиновения (т.е. протестное несоблюдение закона).

Каждый закон должен быть обоснован. Каждое право должно отвечать общественным интересам. В противном случае этот закон и это право подлежит отправить на свалку истории.

Поэтому стоит подвергнуть Ваше пресловутое право правообладателя получать плату за воспроизведение и исполнение строгому исследованию на предмет - а оно вообще обосновано с человеческой точки зрения.

С древнейших времён человек мог создать самому себе некоторые блага. Это есть натуральное хозяйство. Вскоре он понял, что, создав некоторые блага не для собственного потребления, он может получить за них плату (встречные блага), в том числе те, которые он сам себе не может создать. Тогда была совершена первая сделка: обмен выделанной шкуры на два топора. Потом появились деньги в качестве общеликвидного посредника, эквивалента стоимости. Сначала это были редкие или ликвидные вещи (золото, драгоценности, украшения и пр.), потом вообще фикция какая-то, но это неважно. Важно то, что количество полученных встречных благ (оплаты) было прямо пропорционально количеству созданных благ. То есть чтобы купить две шкуры, надо создать четыре топора, а чтобы купить четыре топора, надо выделать две шкуры. И никак иначе. Потом возникла сфера услуг, но и она была материальна. Сколько раз брадобрей тебя пострижёт, столько раз он и получит стоимостных единиц, равных цене одного визита к нему. Вот когда возникла сфера т.н. финансовых услуг - ростовщичество, тут поднялся общественный хай: ЗА ЧТО ростовщик получает маржу??? Ростовщичество (иначе кредитная сфера), между прочим, до сих пор презираемо и в ряде религий считается антибожественным деянием. Но и здесь можно сказатьт о том, что банкир получает деньги по кредиту за то, что помог с деньгами, когда их не было. Дал попользоваться этим самым нематериалоьным эквивалентом. В условиях, когда наличие денег вовремя стало актуальным для предпринимателей, кредиты стали признаваться хорошим делом.

А вот теперь, внимание, вопрос: ЧТО СДЕЛАЛ АВТОР (ИСПОЛНИТЕЛЬ, ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ), когда пользователь платит ему за каждое воспроизведение или копирование его произведения? Производитель топоров должен трудиться каждый день, чтобы получать плату за свои топоры. Прекратит производить топоры - прекратиться оплата. Почему же автор может создать одно произведение (презюмируем, что по силам равно созданию одного топора) и дальше сибаритствовать, если это произведение популярно? Ответ, разумеется есть: пользователи топоров будут обращаться в производителю каждый раз, когда им нужен будет топор, поскольку топор есть материальный предмет, а объект ИС нематериален. Поэтому если кто-то тоже будет делать топоры и получать за них плату, то он не посягнёт на усилия, приложенные производителем топоров, хотя и потеснит его монопольную нишу. Но усилия первого производителя равны усилиям нового производителя, поэтому второй работает не за счёт первого. В то время как создание объекта ИС один раз позволяет другому лицу повторить объект ИС с меньшим количеством усилий, т.е. за счёт интеллекутальных усилий первого второй выиграет. Это недопустимо, поэтому автор ИС должен получать свою РЕНТУ с каждого повторившего его объект. От производителя топоров он этим отличается, в этом и заключается основы ПАТЕНТНОГО права (изобретатель первогов мире топора тоже сделал не "просто топор", а "уникальный объект ИС").
Но обладатель патента, чтобы получить экономическое преимущество должен проявить инициативу (регистрацию), которая является платной для него, и срок пользования монополией экономически ограничен. Кроме того, его монополия расрпостраняется именно на тех, кто будет повторять его объект с целью распространения. Но даже у патента есть сторона, отличающая его от производителя топоров. Дело в том, что производитель топора не вправе запретить покупателю использовать купленный топор в пользу нескольких лиц (в складчину). Хотя произвоидитель получил бы больше платы, если бы каждый из этих заинтересованных лиц купил бы по топору. Но и патент предоставляет сильно ограниченные права его обладателю. Который не может, например, запретить повторить его объект и использовать тот в личных целях или безвозмездно передать его другому лицу. Кроме того, непонятно, почему бонус, который принадлежит автору объекта за его вклад, он может так просто передать третьему лицу (правообладателю), который на этом наживётся. И вообще далее автор уже ничего не сможет сделать, если передаст исключительные права. Извините, но персональная пенсия, рента или права обычно не передаются по договору. Почему право авторской монополии передаваемо и даже обращаемо против самого автора, не ответит никто.
С объектом АП ситуация явно выходит из-под разумного контроля. Монополия у правообладателя автоматическая, ничего ему не стоящая и всеобщая. Срок её неограничен, если это сам автор (сколько проживёт - столько платы и получит). Более того, может обеспечить безбедную жизнь родственникам на протяжении двух-трёх поколений (они палец о палец не ударили, зато, если они "злые", то могут распорядиться правом даже вопреки тому, как это делал "добрый" автор). Он вправе запретить ИСПОЛЬЗОВАНИЕ объекта любому лицу, который ему не заплатил. Даже если это лицо заплатило кому-то ещё ("принцип матрёшки"). Он вправе запретить воспроизведение, т.е. даже не копирование, а создание подобного произведения с использованием объекта ИС (подобие в том, что создаётся полностью средствами лица, которое воспроизводит, например, я могу повторить песню, но я не могу спеть её голосом певца и буду петь её своим голосом). Запрещено и пользование объектом в целях, отличных от личных целей. Кому запрещено? Тому, кто и так уже заплатил за сам объект!!!

Неужели Вам не кажется, что право копирайта по внутреннему содержанию равно праву феодала на первую ночь с супругой его вассала? Или праву монарха на управление народом, возникшему по факту рождения среди этого народа? Или праву помещика на крепостных крестьян? Господа, не кажется ли Вам, что авторское право в его нынешнем виде не имеет разумного обоснования и реализуется только потому, что защищено принудательной функцией государства???

Сообщение отредактировал Carolus: 11 November 2007 - 22:10

[Carolus]

vad007

уважение к праву возникает не как следствие свободы действий, а как следствие культуры, воспитания.

Уважение к праву может быть только тогда, когла право (понимамое в узком смысле как государственные законы) выражает интересы общества и каждой личности. В противном случае никакие слова о воспитании не заставят меня уважать право. Правовая система Российской Империи на 1860 г. была очень неплохо развита, по сути не сильно хуже сегодняшней российской системы. Но она позволяла сосуществованию права собственности на землю с правом владения крепостными крестьянами. Это право выражало интересы определённого класса, но не общества. Уважать такое право я не могу, поскольку не уважаю рабство. Более того, сейчас невозможно было бы существование государства, в котором сохранилось бы рабство в какой-то степени и которое бы принимали на международном уровне как равное.

ОСОЗНАНИЕ, что результат труда должен оплачиваться.

Да. Должен. Но результа труда должен оплачитвать по труду, а не по факту. Результат труда исполнителя оплачивается платой за концерты, результат труда автора и исполнителя оплачивается покупателем диска. Но почему этот результат оплачивается пожизненно, тогда как результат моего труда как юриста оплачивается в объёме, строго равном количеству самих "трудов" (например, консультационных отчётов или судебных дел)? Почему надо платить наследникам автора, которые не создали НИЧЕГО. Почему надо платить правообладателю, который получил права от автора за бесценок, поэтому его "расходы" были равны расходам на получение прав от автора. Кроме того, исключительные права на служебное произведение создаются у правообладателя автоматически, хотя не он создавал произведение.

Уважение к копирайту появится тогда, когда:
1) копирайт будет возникать с момента платной регистрации,
2) копирайт будет ограничен разумным сроком действия (5 лет),
3) копирайт будет ограничен правом свободного использования (но не копирования) в непредпринимательских целях,
4) копирайт будет ограничен правом свободного копирования в личных целях,
5) копирайт будет ограничен правом принудительной лицензии по закону,
6) копирайт будет принадлежать только автору или автору совместно с работодателем автора (но не работодателем отдельно), но не иным лицам.
Как видим, эти тезисы никак не ведут к отрицанию копирайта.

Добавлено в [mergetime]1194798831[/mergetime]

Есть общая собственность, например, придомовая территория. Пользоваться ею могут все - пользуйся и радуйся. НО! Если кто-то решит разбить там кафе или что-то похожее и получать деньги, то, во-первых, он может это сделать только с согласия других сособственников, а во-вторых, деньги пойдут не ему в карман, а будут делитьс между всеми (договором, конечно, могут и иное предусмотреть).

Неплохая аналогия. Только вот для АП не подходит. В авторском праве скорее аналогия латифундиста, поскольку там никакого свободного проезда/прохода ни для кого нет. В копирайте тоже никто не смотрит в каких целях ты используешь копирайт. Спасибо закону, что в личных разрешается, но вот в Германии уже и здесь наезды начинаются (запрет на копии CD). Но вот с друзьями своим правом поделиться уже нельзя. Купил книжку = читай только сам. Купил компьютер с ПО - нельяз давать никому пользоваться.

Ну, и, кстати, есть существенный изъян и в правах на придомовую территорию. К сожалению, деньги пойдут не сособственникам, а туда, куда решит правление ТСЖ или большинство (определяемое в метрах!!!) на собрании собственников. Т.е. опять решают толстосумы даже вопреки ГК РФ, который ввёл принцип равного участие собственников (по количеству человек, а не метров + общее согласие всех, а не большинство голосов) в осуществлении права собственности на общее имущество.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 November 2007 - 02:07

[LawArt]

vad007

конечно, нет! НО! это не значит, что теперь надо лишить его права на прокат, например. Т.к., понятное дело, клиентов по прокату будет в несколько тысяч/миллионов раз меньше, чем по радио.

Не надо путать механику с публичкой! Публичное исполнение изначально присуще передаче в эфир, иначе сама передача в эфир становится бессмысленной без постоянного нарушения закона. Вечный per rectum ad astra..

а запись концерта - тоже производное от публичного исполнения. Что же теперь запись можно распространять без согласия правообладателей?

См. п. 1 про прокат.

Хамов больше, чем воспитанных, культурных меньше, чем бескультурных. Это не повод менять в данном случае нормы под большинство. Нет?

Лихо! Значит, нежелание петь под дудку РАО - бескультурье? Такая мысль может быть мне понятна только в том случае, если вы в доле)

Сообщение отредактировал LawArt: 12 November 2007 - 00:27

[Manguste]

Carolus

Неужели Вам не кажется, что право копирайта по внутреннему содержанию равно праву феодала на первую ночь с супругой его вассала? Или праву монарха на управление народом, возникшему по факту рождения среди этого народа? Или праву помещика на крепостных крестьян? Господа, не кажется ли Вам, что авторское право в его нынешнем виде не имеет разумного обоснования и реализуется только потому, что защищено принудательной функцией государства???

Тема стремительно катится в оффтоп.

Гыыы, те же слова относятся и к праву собственности. Или там можно?

[Carolus]

Die Manguste

Тема стремительно катится в оффтоп.

Она давно уже в оффтопе. Юридически всё давно ясно. Спор ни о чём.

Гыыы, те же слова относятся и к праву собственности. Или там можно?

Пожалуй, нет. Право собственности создателя собственности зиждется на том, что он эту собственность создал. Право собственности, перешдешее по договору, иному обязательству (в т.ч. деликту) или возникшее в результате труда работников, зиждется на том, что оба платят за неё либо что-то другое "отдали" (в т.ч. лицу, совершившему деликт). Если платят мало - население может задать неприятные вопросы и потребовать "народное достояние" себе (из мирового опыта). Право собственности на вещь, которую сделали безвозмездно, может быть основано только на факте свободного дарения, либо справедливо считается не основанной ни на чём (собственность, созданная принудительным бесплатным трудом - есть собственность рабов, а не хозяина). Собственность, перешедшая по наследству, проистекает из общего понимания, что человек живёт ради потомков и из необходимости куда-то эту собственность после смерти человека деть. Собственность, возникшая в результате находки - не имеет оснований, просто узаконение фактического положения вещей ("ничья" вещь"). А в случае конфликта такая собственность - самая ненадёжная из всех вариантов (собственник явится и заберёт). Собственность, возникшая из приобретательной давности или из добросоветного приобретения - не основана ни на чём, введена искусственно ради устойчивости гражданского оборота и справедливо критикуется многими.

[Джермук]

P.S. В патентном праве тоже есть некоторые перекосы, которые отмечаются исследователями, как-то: невозможность принудительной государственной лицензии на объект, жизненно необходимый обществу (например, дженерики лекарств, используемых в онкологии), а также скупку и изолирование патентов на изобретения, экономически выгодные обществу, но не выгодные действующим хозяйствующим субъектам.

Все таки в патентном праве в определенной мере есть норма, регулирующая принудительное государственное лицензирование (п.4 ст.13 ПатЗакона.)
Указанные в данное норме основания -"интересы национальной безопасности" не толкуются как интересы только в области вооружения.Национальная безопасность - это и сохранение нации (в первую очередь!). Если сможете доказать, что исключительные права на какое то лекарство нарушают интересы национальной безопасности, сможете выиграть судебный спор. Прецедентов в России пока нет,да и вообще не знаю ни одной принудительной лицензии у нас независимо от оснований ее предоставления.
Скупать патенты никто не запрещает, если Вам их продадут!
А вот использовать скупленные патенты для стагнации рынка вряд ли получится,т.к. столкнетесь с нормой о злоупотреблении правом.

[Лабзин Максим]

LawArt

Сергеев (Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации):

Процитированный Вами фрагмент обоснованности Вашей позиции ничуть не добавляет. Именно поэтому я тему про "всеобщее сведение" и проигнорировал.
В самом деле: например, при обнародовании произведение тоже доводится до всеобщего сведения. И что же теперь: предоставить автору только исключительное право на обнародование, а потом пусть каждый делает, что хочет?
Все, что сказал Сергеев в процитированном Вами фрагменте, я полностью поддерживаю и не вижу, что это является возражением моей позиции.
Да, после реализации авторов своего права на передачу в эфир каждый имеет возможность послушать музыку. И на это направлены действия автора.
Но никто не может быть вправе предпринять собственные действия длядоведения этого сигнала, транслируемых произведения до публики.
Так, например, если другая радиостанция поймает этот сигнал и передаст его на соответствующую территорию, то она нарушит не только смежное право первой радиостанции, но и авторское право на передачу в эфир, поскольку не была уполномочена автором на это.
Тоже самое, если пойманный сигнал несанкционированно доводится до публики путем обеспечения его публичного звучания.
А уж тем более, если звучание сопровождает коммерческую деятельность.
Короче говоря, всеобщность эфира предполагает возможность прослушивания всеми желающими, но не возможность еще одного обеспечения прослушивания.

Нет, я вполне серьезно спрашиваю вас, какими критериями мы должны руководствоваться, чтобы определить, с какого момента пользователь, воспринимающий произведение, сообщенное для всеобщего сведения, становится должником автора.

С того момента, как он обеспечил прослушивание значительному кругу лиц вместо того, чтобы просто самому послушать. Только на последнее была направлена реализация автором своих прав.
Выдумка - это мнение о якобы исчерпании правом на передачу в эфир права на исполнение.
Так мыслить нет никаких оснований. И то произведение, которое передано в эфир, нельзя без согласия правообладателя публично исполнять. А обеспечение публичнгого звучания передаваемой по эфиру музыки - это публичное исполнение (см. определение этого понятия).
Каждый, кто так будет делать, должны и будут платить. И принудить к этому торговые центры и рестораны есть все возможности, средства и целесообразность.

По крайней мере, в ресторане я могу заказать любую музыку.

Я имею в виду, попробуйте принести и включить свой магнитофон в таком публичном месте, как ресторан, кафе, торговый центр, станция метро.
Carolus

либо обеспечивать абсолютную звукоизоляцию места для прослушивания магнитолы.

Ну почему же абсурд!? При окружении его значительным кругом лиц, не входящих в семью или в общественном месте он действительно не имеет права громко слушать музыку.
И соблюдать это правило вполне естественно.

моджо ввести ограничения на выпуск аппаратуры, позволяющей нарушать авторские права (да-да, запрет на музыкальные центры, на магнитолы с уровнем громкости выше определённого уровня и т.п.)

А слышали ли Вы о том, что действительно какому-то производителю было запрещено выпускать бытовой DVD с двумя деками и возможностью записи с одного диска на другой, потому что это - в любом случае нарушение.
А вот насчет ограничения громкости - то Вы это напрасно. Ведь громко слушать в кругу семьи или наедине. Так что отменять высокие децибелы на аппаратуре нет оснований.

[Carolus]

Лабзин Максим

При окружении его значительным кругом лиц, не входящих в семью или в общественном месте он действительно не имеет права громко слушать музыку.

А разве не абсурд? Магнитола чья? МОЯ! Диск чей? МОЙ? Причём и права лицензионные у меня тоже есть - в силу того, что плата заложена в цену диска. То есть я ЗА ВСЁ уже заплатил! Почему я не могу пользоваться своей собственной собственностью? И не могу реализовывать УЖЕ ОПЛАЧЕННЫЕ мною права?

А если я работаю на такой работе, которая имеет разъездной характер, т.е. отдыхаю и ночую, например, в поезде или на корабле. Получается, я смогу слушать музыку только во время отпуска: 28 календарных дней действует моё право собственности? А если я ЖИВУ В ОБЩАГЕ? Всё, кранты! Мне надо В ЛЕС УХОДИТЬ????????????

Добавлено в [mergetime]1194859354[/mergetime]

А слышали ли Вы о том, что действительно какому-то производителю было запрещено выпускать бытовой DVD с двумя деками и возможностью записи с одного диска на другой, потому что это - в любом случае нарушение.

Я об этом слышал. Потому и использовал в своём примере. Дело в том, что из одного запрета всегда вытекают другие запреты. Если запрет абсурден, то и вытекающие из него запреты будут ещё более абсурдны. Например, если будет введён закон, что мужчины обязаны носить брюки, а женщины юбки, но не наоборот, следствием будет другой закон: правила гражданского оборота юбок и брюк + обязательная сертификация одежды + запрет на комбинированные изделия + (продолжи сам).

Добавлено в [mergetime]1194859488[/mergetime]

Ведь громко слушать в кругу семьи или наедине. Так что отменять высокие децибелы на аппаратуре нет оснований.

Так ведб есть тенденция запрещать аппаратуру, потенциально способствующую нарушению авторских прав. Пытались же запретить копировальные аппараты!

Сообщение отредактировал Carolus: 12 November 2007 - 15:18

[Manguste]

Carolus

А разве не абсурд? Магнитола чья? МОЯ! Диск чей? МОЙ? Причём и права лицензионные у меня тоже есть - в силу того, что плата заложена в цену диска. То есть я ЗА ВСЁ уже заплатил! Почему я не могу пользоваться своей собственной собственностью? И не могу реализовывать УЖЕ ОПЛАЧЕННЫЕ мною права?

Ага, и если вы кому-нибудь голову магнитолкой сей проломите, вам тоже ничего заэто не будет - магнитола чья? Ваша? Ваша! Усё законно!

Почему я не могу пользоваться своей собственной собственностью?

В России огромное количество "бытовухи" исполненной при помощи кухонного ножа. Собственность между прочим, а их бедолаг в зону сажают.

ЗЫ. Каков вопрос, таков и ответ.

[Carolus]

Die Manguste
Да. Но в моём примере я теряю возможность использовать собсвтенность по её функциональному назначению. То есть зачем тогда продавать магнитолы и диски, если пользоваться ими можно далеко не везде. Наиболее абсурдный фантастический вариант реализации этого "не везде" я привёл выше.

Закон не должен позволять существованию права (декларирумого как общедоступное), которое во многих случаях невозможно реализовать. При этом "многие случаи" определяюся в бытовом понимании или эмпирическим путём. Например, недавно обсуждалась возможность введения разрешительного принципа фотографирования людей (чтоб фотограф у каждого получал согласие). Такой абсурд узаконить можно, но он абсурдом и останется. Более того, пользоваться фотоаппарартом будет практически невозможно. Так и относительно пользования магнитолой в общественном месте.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 November 2007 - 18:31

[Лабзин Максим]

Carolus

А разве не абсурд? Магнитола чья? МОЯ! Диск чей? МОЙ? Причём и права лицензионные у меня тоже есть - в силу того, что плата заложена в цену диска. То есть я ЗА ВСЁ уже заплатил! Почему я не могу пользоваться своей собственной собственностью? И не могу реализовывать УЖЕ ОПЛАЧЕННЫЕ мною права?

Странная логика. В цену диска заложено только вознаграждение автору за изготовление тиража диска, что в авторском праве называется воспроизведением.
Если кто-то захочет купить болванки и размножить купленный им диск - то он будет нарушителем, а его товары - контрафактными. Они не только подлежат уничтожению, но еще такой изготовитель будет привлечен к ответственности. И любые его доводы о том, что "диск - мой, болванки - мои, копирующая аппаратура - моя", будут, естественно, восприняты в качестве идиотских или явно недобросовестных.
Право собственности не позволит ему и сдавать в прокат купленный диск. Для этого также нужно согласие правообладателя, поскольку право на распространение, включая право проката - отдельное право.
Никто не вправе купить диск, а потом, руководствуясь Вашими доводами, показывать фильм в своем кинотеатре.
В общем, Вы сводите авторское право к праву на обнародование, после которого якобы можно делать все, что угодно. И это, конечно, совершенно неприемлемый для современного общества уровень охраны авторского права.


Добавлено в [mergetime]1194871834[/mergetime]
Carolus

Но в моём примере я теряю возможность использовать собсвтенность по её функциональному назначению.

А Вы что думали? Право ИС на объект подчиняет себе вещную собственность, если в вещах этот объект воплощен!

Недавно мне попался судебный акт (суд кассационной инстанции), из которого следовало, что лицо само умудрилсь изготовить автомобиль. Но корпус оно взяло у одного, товарный знак оставила другого производителя. Потом оно попыталось зарегистировать право собственности на автомобиль в ГИБДД. В регистрации было отказано по причине того, что вещь изготовлена с нарушением исключительных прав производителей автомобилей. Суды эту точку зрения подтвердили.

[Carolus]

Лабзин Максим

В общем, Вы сводите авторское право к праву на обнародование, после которого якобы можно делать все, что угодно.

Ни в коем случае!!! Всего лишь к праву свободной реализации своего права на прослушивание диска в личных целях. Это право принадлежит мне как покупателю диска, т.к. я не кружок блестящий покупал и не подставку под кружку. Это право даже к исключительным правам автора не относится. А принадлежит мне в составе права собственности на материальный носитель (право пользования вещью всегда включает право использовать все полезные функции вещи).

И если выходит, что я не могу использовать свою собственность по её функциональному назначению в большинстве обычных ситуаций, это нонсенс! Представьте себе собственника автомобиля, живущего в городе, где прекращено всякое движение частных автомобилей. Такой собственник вполне вероятно будет зудеть на тему того, что муниципалитет таким решением ограничил его права собственника. Поскольку у него остался только титул, а не реальное право.

То же самое с фотоаппаратом, когда фотографирование в городе формально не запрещено, но людей фотографировать нельзя даже случайно. То есть, если ты такой упорный, то найдёшь место, где людей нет. А Кремль фотографировать ... можно. Правда, нельзя фотографировать людей, которые там 24 часа в сутки. Что важнее - формальная санкция или реализация этой санкции?

Понимаете, соль в том, что публичное исполнение и исполнение "для себя" представляют собой одно и то же фактическое действие. Другое дело, что в общественном месте исполнение, волевой целью которого является исполнение "для себя", становится публичным исполнением. Между прочим, публичное исполнение и пубоичный показ - суть одно и то же для разных типов произведений. Не кажется ли Вам, что чтение книги/газеты в метро - это такое же нарушение авторских прав, как и публичное прослушивание диска? Абсолютно точно могу сказать, что лично раньше часто читал в местро у людей через плечо. А газеты успевал прочитать вообще целыми страницами. И, кстати, публичное выставление книги в книжном магазине - тоже нарушение. И ознакомление с содержанием - тоже нарушение. Опять-таки я несколько раз в жизни использовал выставленные экземпляры в целях использования произведения без его оплаты:
1) когда ещё учился, понадобилось срочно уточнить статью кодекса - побежал в магазин, открыл там кодекс и прочитал нужное место,
2) нередко читаю газетные статьи, когда стою рядом с газетным ларьком,
3) однажды полчаса возился в магазине у стенда с картой города - прокладывал маршрут следования (карту не купил),
4) в 1998 году в магазине аудиовидеоаппаратуры отсмотрел полностью трансляцию захоронения членов царской семьи в Петропавловском соборе (я туда пришёл бритву покупать, и "покупал" её часа два, в итоге купил, правда).

Кстати, с учётом права на ограничение публичного показа, пожалуй, предоставление посетителям магазина с дисками права прослушать произведение, должно быть признано незаконным. Тем более, что оно предусмотрено постановлением Правительства, т.е. НПА с заведомо меньшей юридической силой, чем Закон об АП.

[Manguste]

Carolus

использовать собсвтенность по её функциональному назначению

нет ничего естественнее и функциональнее чем пырнуть собутыльника куъонным ножом, которым только что огручики резали. А то чё Серега всю водяру один выжрал, пока я огурцы резал? Не так ли?!

к праву свободной реализации своего права на прослушивание диска в личных целях

Дык и ножом свободно можно резать хлеб там, сельдук или огурцы, а вот ближнего низзя!

[Carolus]

Никто не вправе купить диск, а потом, руководствуясь Вашими доводами, показывать фильм в своем кинотеатре.

Рчеь не идёт о прямом покусительстве на исключительные права правообладателя. Но определение публичного исполенения в сегодняшнем виде напрямую покушается на права владельца диска. Ведь покупатель диска специально не организовывает публичное исполнение. Просто исполнение для себя само переходит в публичное исполнение.

Вот скажите, что должен сделать я, оставшись в одиночестве в лесу, и слушая магнитолу, если в пределах слышимости появится "значительное количество людей"? Выключить, плюнуть и уйти? Не-а, не получится. Поскольку они УЖЕ появились - значит, публичное исполнение УЖЕ началось, просто я быстро его прекратил. Поэтому нарушение минимальеное УЖЕ есть. Правильное поведение: уйти в лес, включить магнитолу и вместо прослушивания смотреть по сторонам и озираться, чтобы кто-нибудь не услышал. Правда, за таким делом я и сам не смогу воспринимать музыку, но чьи это проблемы? Правильно, мои!

Кстати, является ли нарушением исполнение в месте, открытом для свободного посещения, если в момент исполнения в этом месте нет никого? ИМХО, да. Так закон говорит. Исполнение в месте, открытом для свободного посещения, закон не связывает с обязательным присутствием людей. Очевидно, общественная опасность заключается в том, что в таком месте заведомо создаётся возможность для нарушения авторских прав (любой может прийти). Поэтому даже в лесу, если участок леса относится к территории общего пользования, исполнение = публичное исполнение.

Так что и в лесу спасения нет! Слушать надо только на частной территории в присутствии максимум одного человека, не относящегося к кругу семьи, и в месте с гарантированной звукоизоляцией.

Дык вот: у меня такого места НЕТ. Живу в доме советского типа, т.к. звукоизоляция дурная: все всех слышат. Слушаю музыку - и буду слушать. Представителя РАО, если таковой явится, заствлю пересчитать спиной все ступеньки лестницы. Законодателю советую изменить дурацкий закон.

Добавлено в [mergetime]1194883111[/mergetime]

Дык и ножом свободно можно резать хлеб там, сельдук или огурцы, а вот ближнего низзя!

Если будет принят закон о пользования ножами при условии получения лицензии или о пользовании ножами только по выходным дням или о том, что нельзя резать ничего, если не составлен акт с описанием разрезаемой вещи, то такой абсурдный закон должен будет отправиться на свалку.

Добавлено в [mergetime]1194883271[/mergetime]
Die Manguste
Кстати, если оружие самообороны запретить использовать против человека, то это будет также абсурд. Например, если выйдет обязательная к применению инструкция о том, что струю газового баллона нельзя направлять в сторону людей + ответственность за незаконное использование баллона.

Спрашивается: нафига тогда баллон?

[Минверт]

Да, после реализации авторов своего права на передачу в эфир каждый имеет возможность послушать музыку. И на это направлены действия автора.
Но никто не может быть вправе предпринять собственные действия длядоведения этого сигнала, транслируемых произведения до публики.

Допустим, законодательство можно притянуть за уши для эапрета этого. Т.е. ЗоАП ограничивает "всеобщее" якобы в интересах правообладателя. Но ведь у правообладателя (автора, исполнителя, продюсера) совершенно противоположные цели - он хочет, чтобы его произведения доводились посредством эфира как можно более "всеобще" до слушателей, без каких-либо ограничений, даже бесплатно. Для этого правообладатели платят большие деньги на радио и телевидение, причем выбирают (по своим финансовым возможностям) наиболее рейтинговые каналы, с большой аудиторией - именно для максимальной всеобщности.
Вы можете себе представить такую ситуацию - например, продюсер принес на хороший, высокорейтинговый ТВ-канал новый клип своего артиста, причем за создание этого клипа заплатил десятки тысяч долларов, затем заплатил каналу тысячи долларов за ротацию клипа. При этом продюсер поставил условие, что если этот клип будут показывать в публичных местах (там, где крутят этот канал), то пусть эти самые места ему отстегивают за показы, а РАО это будет отслеживать. А в тех местах, где платить не захотят, клип этот запретить показывать. Абсурд! Но ЗоАП допускает такой абсурд, причем якобы в интересах правообладателя, а вы поддерживаете этот абсурд вместо осуждения.

PS. С радио - такая же ситуация, просто с ТВ пример более яркий.

Сообщение отредактировал minver: 13 November 2007 - 00:37

[vad007]

Carolus, очень красочный пример Вы привели.
Но скажите, а купить дом в собственность и сдавать потом в нем квартиры в аренду и получать за это плату - тоже несправедливо? Ведь ты один раз потратился, а дальше не то, что ты, а черти сколько поколений еще смогут сдавать дом в аренду, прибыль будет колоссальной, в разы превышать некогда потраченные деньги! А собственник ведь больше ничего не производит, ничего не тратит, только "доит".
Не видите аналогии с Вашими рассуждениями? Мне кажется, Ваши рассуждения неизбежно поставят вышеуказанный вопрос.

Результат труда исполнителя оплачивается платой за концерты, результат труда автора и исполнителя оплачивается покупателем диска.

А чем живое публичное исполнение и продажа диска отличаются от публичного исполнения в магазине или от передачи в эфир???

почему этот результат оплачивается пожизненно, тогда как результат моего труда как юриста оплачивается в объёме, строго равном количеству самих "трудов" (например, консультационных отчётов или судебных дел)?

потому что не всегда по своей СУТИ труд юриста является творческим. прошу не цепляться к слову, просто попробую донести идею.
когда Вы консультируете - Вы не создаете (фактически, не юридически) ценного интеллектуального продукта, если консультация устная. когда Вы пишите потрясающее исковое - цель иная, нет цели создать произведение. НО никто Вам не мешает опубликовать это исковое, которое потом будут цитировать и получайте деньги всю жизнь.
Просто Вашему юридическому труду надо придать должную форму и все!
Кстати, никто не мешает Вам, если сможете, продать свой договор не единожды, а получать плату за каждый подписанный по Вашей форме договор - все в Ваших руках.

Уважение к копирайту появится тогда, когда:
1) копирайт будет возникать с момента платной регистрации,
2) копирайт будет ограничен разумным сроком действия (5 лет),
3) копирайт будет ограничен правом свободного использования (но не копирования) в непредпринимательских целях,
4) копирайт будет ограничен правом свободного копирования в личных целях,
5) копирайт будет ограничен правом принудительной лицензии по закону,
6) копирайт будет принадлежать только автору или автору совместно с работодателем автора (но не работодателем отдельно), но не иным лицам.
Как видим, эти тезисы никак не ведут к отрицанию копирайта.

упаси боже от такого. неминуемо приведет к деградации...

LawArt

Не надо путать механику с публичкой! Публичное исполнение изначально присуще передаче в эфир, иначе сама передача в эфир становится бессмысленной без постоянного нарушения закона. Вечный per rectum ad astra

это все великолепно, никто и не путает. Только Ваш аргумент ранее сводился к размеру аудитории, вот я и привел пример существенной разницы аудитории.

Хамов больше, чем воспитанных, культурных меньше, чем бескультурных. Это не повод менять в данном случае нормы под большинство. Нет?


Лихо! Значит, нежелание петь под дудку РАО - бескультурье? Такая мысль может быть мне понятна только в том случае, если вы в доле

причем здесь РАО, не очень понял. Я, кстати, РАО вообще не обсуждаю. Мне до РАО... с высокой вышки, не тепло, не холодно. надо - иду, не надо - не иду...

[McLeen]

один человек покупает билет на самолет

И его радостно заставляют кроме уже оплаченного билета оплатить проезд по всем платным дорогам, над которыми пролетит самолет.

нет, Вы платите налоги, часть из них идут на дороги, но еще платите и за платные дороги (у нас таких пока нет, но за границей есть).

Вот именно, я (радиостанция) заплатил за пролет (доведение до ВСЕОБЩЕГО...), я еще и налоги заплатил, а меня еще за каждую платную тропинку заставляют платить (налоги всех стран, над которыми я пролетать буду).
Вы сами понимаете, что пишете? Это аргумент не в Вашу пользу

пойманный сигнал несанкционированно доводится до публики путем обеспечения его публичного звучания.

2.1. Общество предоставляет Вещателю на условиях, определенных настоящим соглашением, неисключительную лицензию на сообщение на территории Российской Федерации (в зоне частотного канала согласно Лицензии на осуществление теле- или радиовещания на территории Российской Федерации), обнародованных произведений, относящихся к репертуару Общества, для всеобщего сведения путем их радиопередачи в эфир.

Представляете, а РАО говорит, что "для всеобщего сведения"
Поймите, цепочка (техника для передачи) радиостанция- (техника для приема) радиоприемник - уши людей - это естесственный путь реализации полученного права на доведение контента до слушателя. А слово "всеобщее" подразумевает всех людей на планете, что бы Вы не пытались "залить"...

бытовой DVD с двумя деками

идиотов хватает. И в Германии (см. выше), и во всем мире. "Не понимаю, значит, не принимаю" - это лозунг такого человека. А если ему еще и платят за то, чтобы маразм крепчал - это вообще страшно.
Представляете, любой комп имеет возможность записи... Вот и рождаются вот такие попытки:

Продажу оборудования, которое позволяет профессионально копировать компьютерную информацию, будет запрещено продавать тем, кто не имеет соответствующей лицензии на такую деятельность.

http://www.kommersan...x?DocsID=811624

Это не Вы им такую чушь посоветовали?

[Carolus]

vad007

Но скажите, а купить дом в собственность и сдавать потом в нем квартиры в аренду и получать за это плату - тоже несправедливо? Ведь ты один раз потратился, а дальше не то, что ты, а черти сколько поколений еще смогут сдавать дом в аренду, прибыль будет колоссальной, в разы превышать некогда потраченные деньги! А собственник ведь больше ничего не производит, ничего не тратит, только "доит".

Вы о чём? Здесь нет никакого "доит", т.е. отношений, подобных ренте. Тот, кто сдаёт некое имущество в аренду, предоставляет арендатору собственные блага:
а) отдаёт арендодателю имущество, т.е. на период аренды лишается возможности пользоваться своим имуществом (попробйте заключить договор аренды на 50 лет, а через годик заявить арендаторам: валите отсюда, мне самому мой дом понадобился; в итоге свалите Вы, а не арендаторы),
б) обязан передать имущество в надлежащем состоянии, отвечающем функциональному назначению и разумному качеству (гражданско-правовая сделка, предметом которой является заведомо нефункциональный или некачественный предмет, даже при обоюдном согласии сторон должна ничтожится или запрещаться законами государства),
в) обязан поддерживать это имущество в надлежащем состоянии, отвечающем функциональному назначению и разумному качеству (обязанность осуществлять капремонт + прочие обязанности арендодателя по ГК РФ).
Так где здесь "доение"??? Арендодатель по общему правилу получает плату за свои собственные затраты, труды и лишения. Плюс к этому этот дом достался или ему за его же деньги, или его предкам, от которых перешёл по наследству. То есть ему досталось такое право (право собственности), которое никак не влияет на права остальных! В отличие от права на результат ИС, которое влияет на права остальных и даже, как выразился уважаемый Лабзин Максим, подавляет у этих остальных их вещные права на вещи. Что само по себе есть нонсенс, поскольку вещные права происходят из самой природы права, являются древнейшими правами на свете и могут подвергаться только тем ограничениям, которые отвечают общественному (а не чьему-то личному благу). Кстати сказать, юристы прошлого и позапрошлого века, кричавшие о непоколебимости и невозможности покусительства на право частной собственности, чуть ли не о святости этого права, были бы в ужасе от такого заявления.

P.S. Право частной собственности можно отноносит к естесственным правам человека. А вот сможете хотя бы обосновать "естесственность" прав на результат ИС. Обращаю внимание: различные гарантии, предоставляемые государством, являются не естесственными, а гражданскими правами.

А чем живое публичное исполнение и продажа диска отличаются от публичного исполнения в магазине или от передачи в эфир???

Наверное, при живом исполнении артист ... поёт. Фанера - это, разумеется, или нарушение прав потребителей, или мошенничество, которое не только не оплачитаться должно, но и возмещением имущественного и морального вреда слушателю заканчиваться. При живом публичном исполнении артист тоже поёт. Прямой эфир ариста должен оплачиваться либо телеканалом, либо потребителями телеэфира.

Правда, публичным исполнением необходимо признавать только такое исполнение, которое имеет явные признаки цели исполнения для публики. Если артист поёт себе в удовольствие на улице, то требовать оплату с остановившихся послушать прохожих нельзя, хотя бы они целенаправленно "потребляли" его пение.

Публичное исполнение при помощи технических средств - артист сам не поёт. Спел он, когда записывали диск. Возможно, много потрудился, предче чем удалось создать продукт достойного качества. Кроме того, в этом продукте куда труда и затрат многих других людей. Поэтому материальные носители с результатом ИС могут стоит столько, сколько нужно, хоть миллиард евро за диск. Но получать пожизненную ренту за этот труд он не может по определению. Данный постулат не исключает возможность получения единовременной оплаты его труда, которого хватит на всю оставшуюся жизнь как ему, так и его потомкам.

потому что не всегда по своей СУТИ труд юриста является творческим. прошу не цепляться к слову, просто попробую донести идею.
когда Вы консультируете - Вы не создаете (фактически, не юридически) ценного интеллектуального продукта, если консультация устная. когда Вы пишите потрясающее исковое - цель иная, нет цели создать произведение.

Я Вас пониманию. Собственно, я об этом же. Цель Заказчика - не мой творческий труд, а конкретные полезные функции моего труда. Информация полезная ему нужна. Т.е. услуги юриста, а не творчество юриста. Это большая разница. Мои "труды" - суть топоры производителя топоров. Кому-то нужен хороший топор, а кому-то полезная правовая информация. Услуги артиста, по большому счёту, для конечного потребителя этих услуг - тоже полезная информация. Информация для удовольствия (как вкусная еда).

Но если юрист или артист сделают свой "труд" один раз, а потом каждый раз будут требовать плату за любые способы использования их труда, это не будет иметь под собой разумного основания. Другое дело, что если такой юрист или артист является единственным возможным "производителем" таких "трудов", то каждый раз за "трудом" будут обращаться к нему. Но если появится кто-то, кто повторит рождённый тяжким интеллектуальным трудом результат ИС юриста или артиста, то этот кто-то, безусловно, получит оплату, часть которой заработал не он, а автор. Поэтому автор должен получить свою долю. В связи с этим и появился копирайт - то есть гаратии соблюдения прав автор, установленные и защищаемые государством. Правильные гарантии. Копирайт разумен, он должен существовать, равно как и патентные права. Но он не должен произвольно расширяться и посягать на прочие права. Если право вступает в конфликт с другим правом, эти права подлежат ограничени. Непропорциональному ограничению, обсуловленному важностью каждого из конфликтующих прав для личности и общественными интересами. В этой ситуации уступить позиции должен именно копирайт!!!

упаси боже от такого. неминуемо приведет к деградации...

А патентоведов не спрашивали? Живут ведь как-то изобретатели и инженеры. Хотя могли бы тоже поднять вселенский хай: дайте нам пожизненную монополию на наши результаты ИС, и прочая, и прочая, и прочая. Тем более, что объект патентного права практически всегда требует больших усилий, недели объект авторского права. Хотя бы потому, что там всегда требуется новизна, поэтому, чем больше в мире создаётся объектов, тем меньше остаётся возможности для творчества.

McLeen

Вот и рождаются вот такие попытки:

Цитата( группа лидеров "Единой России" @ включая Грызлова)
Продажу оборудования, которое позволяет профессионально копировать компьютерную информацию, будет запрещено продавать тем, кто не имеет соответствующей лицензии на такую деятельность.

http://www.kommersan...x?DocsID=811624

Кстати, это не чушь с точки зрения действующего закона. И очень ЛОГИЧНОЕ НАЧИНАНИЕ. Это - естесственное продолжение идеи правопорядка, заложенного в закон. А чушью это является только потому, что абсурден сам закон, сама заложенная в нём идея правопорядка. Логично, что любое развитие абсурда и чуши всегда является абсурдом и чушью. Закон логики действуют всегда, поэтому когда на входе заложена абсурдная идея, всегда можно понять, что получиться на выходе.

Более того, активная реализация однажды заложенной идеи обязательно должна закончиться тем, что выйдет на выходе. Другое дело, что поборники копирайта после введения идеи обычно стараются затормозить активное продолжение этой идеи, когда на выходе ожидается нечто ужасное, с чем категорически не согласиться общество. Поэтому я считаю, что можно даже радоваться, когда тормозов нет, поскольку тогда общество быстро прозреет, какого джинна выпустил из бутылки законодатель. Чем хуже - тем лучше! Пусть лучше джинн явит своё лицо всем и начнёт кушать всех подряд, чем будет сидеть в бутылке и время от времени пожирать единичных пользователей. Тогда по русскому обычаю "всем миром" удасться справиться с Тугариным Змеевичем :-)

Сообщение отредактировал Carolus: 13 November 2007 - 16:31

[Server]

Carolus
Все Ваши рассуждения и предложения, которые, кстати, противоречат всем тенденциям развития права ИС, при их практическом осуществлении приведут к тому, что авторы и иные правообладатели будут лишены права на получение выгод, которые им сейчас гарантируются законом (да, это и право на вознаграждение за каждый вид использования произведения, и - в ряде случаев - право многократно и пожизненно получать выгоды от творческого результата, созданного лишь один раз, переходящее к наследникам на 70-летний срок после смерти автора. А заодно лишите куска хлеба и специалистов по ИС, которые этих авторов и правообладателей защищают Не жалко? Вы правы, юридическое закрепление вещных прав произошло раньше. Но творчество намного раньше этого привело к отдалению людей (по крайней мере - некоторых) от обезьяны, поэтому и защищаться законом должно лучше!

[Carolus]

Server

противоречат всем тенденциям развития права ИС

Эти тенденции вреды для общества, их необходимо остановить.

приведут к тому, что авторы и иные правообладатели будут лишены права на получение выгод, которые им сейчас гарантируются законом (да, это и право на вознаграждение за каждый вид использования произведения, и - в ряде случаев - право многократно и пожизненно получать выгоды от творческого результата, созданного лишь один раз, переходящее к наследникам на 70-летний срок после смерти автора.

Собственно, именно этой цели я и добиваюсь, проводя тут разъяснительную работу

Именно, что необходимо лишить авторов и правообладателей права на получение выгод, на которые они не имеют никаких реальных оснований: ни экономических, ни исторических, ни общественных.

А заодно лишите куска хлеба и специалистов по ИС, которые этих авторов и правообладателей защищают  Не жалко?

Нет. В противном случае можно было бы желать, чтобы количество преступлений не уменьшалось (иначе лишатся куска хлеба адвокаты) и чтобы законы госдуарства всегда оставались сложными и противоречивыми (иначе лишатся куска хлеба все остальные юристы).

Но творчество намного раньше этого привело к отдалению людей (по крайней мере - некоторых) от обезьяны, поэтому и защищаться законом должно лучше!

В том чсиле посягая на фундаментальные права личности? Фундаментальные права личности, пожалуй, даже приближают человека к обезьяне, поскольку собственность свою или там личную свободу и обезьяна защищает, а вот к творчеству абсолютно равнодушна. Такую логику предлагаете? :-)

Что касается претензий к срыванию основ и тенденций, то могу припомнить мировой опыт, когда рабовладение было основной экономики. Как говорил старик Маркс, экономика - это базис для любых общественных отношений. В своё время, когда большинство развитых стран отказались от использования рабской силы в экономике, в России она по-прежнему производила бОльшую часть, так сказать, ВВП. Поэтому, несмотря на то, что на рубеже 18 и 19 веков многие прогрессивные общественные деятели понимали, что крепостиничество аморально и противоправно, государственные деятели при понимании того же самого (это подтверждают отдельные меры в защиту прав крепостных крестьян, предпринятые Александром I) всё-таки не смогли решиться на отмену крепостного права ещё в течении жизни нескольких поколений. Как, по-Вашему, может ли экономическая роль аморального закона оправдать его существование? Например, закона, позволяющего одному человеку владеть другим и определять судьбу и деятельность раба? Разумеется, НЕТ. Кстати, многие трудовые и иные права появились в Европе только после того, как в России свершилась Революция. Испужались мирового пожара, бедненькие

[vad007]

Carolus , в дискуссии надо уметь подходить к аргументу оппонента аналитически, а не только критически. в противном случае все мои аргменты будут наталкивать на стенку, которую никак не пробьешь. поэтому предприму последнюю попытку пробиться, ответив на Ваши аргументы.

Вы о чём? Здесь нет никакого "доит", т.е. отношений, подобных ренте. Тот, кто сдаёт некое имущество в аренду, предоставляет арендатору собственные блага:

а продукт ИС - не собственные блага?? чужие?? так ведь он автором тогда не будет.

а) отдаёт арендодателю имущество, т.е. на период аренды лишается возможности пользоваться своим имуществом (попробйте заключить договор аренды на 50 лет, а через годик заявить арендаторам: валите отсюда, мне самому мой дом понадобился; в итоге свалите Вы, а не арендаторы),

предложу и Вам открыть ГК. Во-первых, в аренду сдать можно часть имущества, во-вторых сдать имущество в аренду можно нескольким лицам. В-третьих, можно сохранить право пользования и/или владения за собой (по крайней мере юридически).
А теперь аналогия с ИС: можно передать исключительные права, можно предоставить неисключительные. Можно по всем способам использования, можно по части. И т.д.
Разве не наблюдается сходство институтов??

б) обязан передать имущество в надлежащем состоянии, отвечающем функциональному назначению и разумному качеству (гражданско-правовая сделка, предметом которой является заведомо нефункциональный или некачественный предмет, даже при обоюдном согласии сторон должна ничтожится или запрещаться законами государства),

а Вы в договорах о передаче ИС не встречали норм о гарантиях авторства, о не нарушении закона и прав третьих лиц при создании, о доработках? не видите тут сходства с приведенным "качеством" в отношении ИС?
кстати, и почему Вы так обидели некачественные предметы, не знаю. но предлагаю просто опустить данный аргумент как высказанный необдуманно, в больших постах такое встречается.

в) обязан поддерживать это имущество в надлежащем состоянии, отвечающем функциональному назначению и разумному качеству (обязанность осуществлять капремонт + прочие обязанности арендодателя по ГК РФ).

так ведь эти обязанности можно переложить на арендодателя. разве нет? или если переложить, то нельзя будет на плату рассчитывать?

Так где здесь "доение"??? Арендодатель по общему правилу получает плату за свои собственные затраты, труды и лишения. Плюс к этому этот дом достался или ему за его же деньги, или его предкам, от которых перешёл по наследству.

а ИС по наследству разве не достается?? еще как достается!
а плату разве автор получает не за свои затраты, труды и лишения?? если Вы скажите такое, Вас не поймут даже Ваши сторонники по этой ветке форума...
если же Вы имеете в виду, что автор раз приложил усилия, ну так это не оправдание! на то и есть фиксированная плата (паушальные платежи) и роялти!
автор может и продать искл. права, получив оплату разово (грубо приведем аналогию с продажей собственности за разовую сумму), может передать права за роялти (грубая аналогия с арендой).
В чем Вы видите принципиальные отличия?
Хочешь пользоваться домом - плати аренду, хочешь пользоваться произведением - плати вознаграждение. В чем здесь Вы видите отличие, учитывая сказанное мною выше. Попробуйте ответить, если не сложно, так же подстрочно, но не повторяясь.

То есть ему досталось такое право (право собственности), которое никак не влияет на права остальных! В отличие от права на результат ИС, которое влияет на права остальных и даже, как выразился уважаемый Лабзин Максим, подавляет у этих остальных их вещные права на вещи. Что само по себе есть нонсенс, поскольку вещные права происходят из самой природы права, являются древнейшими правами на свете и могут подвергаться только тем ограничениям, которые отвечают общественному (а не чьему-то личному благу). Кстати сказать, юристы прошлого и позапрошлого века, кричавшие о непоколебимости и невозможности покусительства на право частной собственности, чуть ли не о святости этого права, были бы в ужасе от такого заявления.

кстати сказать, еще в римском праве отмечали существование прав на материальные и на нематериальные объекты! к вопросу о ценностях прав и их зарождения.
право собственности не влияет на права остальных?? насколько я знаю, право собственности - право абсолютное, если это что-то говорит...
права ИС влияют на права остальных ничуть не больше, чем права собственности. общая их формула для остальных - воздерживаться от нарушений!
желание использовать чужой творческий продукт равно желанию воспользоваться чужим домом. не хочешь - не используй, хочешь - договаривайся. В ЧЕМ ЗДЕСЬ РАЗНИЦА В ПРАВАХ?
да и право ИС вовсе не подавляет права на вещи! делайте с купленным диском, что хотите в разумных пределах. а разумные пределы есть и вправе собственности. думаю, если остановитесь и задумаетесь, то сами найдете примеры.