Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Природа права


Сообщений в теме: 271

#76 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2008 - 04:36

Нечто подобное у Теодора Драйзера читывал, кажется... Как говорят американцы, "великий примитив"!


Ну дык много где это раньше было... И критика уже сто лет существует убедительная... В общем, первый пост неинтересен ИМХО. (Даже лень описывать замеченные неточности и противоречия - столько уже об этом писали). А вот развернувшаяся дискуссия - Marbury, Smertch, Publius, Tony V спасибо :D Познавательно :)

ОФФ - Я все надеюсь, что когда-нибудь Marbury создаст темку по теории, а я туда влезу с вопросами... Про позицию Владика Сумбатовича :)
  • 0

#77 сергий-с

сергий-с
  • Старожил
  • 1632 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2008 - 04:52

Ну ВОБЛИКОВ! От Вас не ожидал.

Повторюсь ещё раз.
Нормы права устанавливает в своих интересах только сила.
Дело юриспруденции только комментарии и толкование этих норм.


А Монтескьё "О духе законов" уже не всчёт?
  • 0

#78 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2008 - 15:02

Вобликов

Нормы права устанавливает в своих интересах только сила.

Я бы сказал - масса. :D :)
  • 0

#79 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2008 - 16:23

Anna V

Вот я же говорил, что на сайте есть девушки, увлекающиеся философией и теорией права :D

ОФФ - Я все надеюсь, что когда-нибудь Marbury создаст темку по теории, а я туда влезу с вопросами... Про позицию Владика Сумбатовича



2 октября 2008 г. будет 70 лет со дня рождения Владика Сумбатовича. У нас в ИГП должна будет состоятся большая конференция, посвященная его памяти. Я думаю, к этой дате я приурочу какую-нибудь тему, где мы сможем обсудить основные положения трудов Владика Сумбатовича. :)
  • 0

#80 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2008 - 20:10

ОФФ второй и от меня последний :D
О - интересная информация.... Буду ждать. И конференцию, и тему :)
  • 0

#81 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2008 - 04:54

Anna V

:D :)
  • 0

#82 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2008 - 04:15

Новую тему не хочу открывать, а тут вроде боком к теме...
Суть в чем: пречитывал сегодня афоризмы античных юристов, и в который раз удивлялся - разные авторы, используя одно и то-же слово имеют ввиду разные смыслы. Не могу понять - то-ли римляне по мере развития сложности устройства своего общества меняли представление о "праве" (тогда налицо прервавшаяся на каком-то моменте эволюция "права"), то-ли просто разные авторы по разному толкуют...
А дальше как у Есенина в "Пугачеве" -
....Уж три ночи, три ночи -
продираюсь сквозь тьму,
я ищу его лагерь, и СПРОСИТЬ МНЕ НЕКОГО! :D
Проведите, проведите меня к нему -
Я хочу видеть этого человека...
  • 0

#83 Nordger

Nordger
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 21 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2008 - 19:50

И так рассмотрим самое раннее бродячее стадо первобытных людей или даже протолюдей. Это стадо еще мало, чем отличается от похожего стада бродячих обезьян открытых пространств.


уже по первому Вашему абзацу чувствуется что Вам понравившаяся теория возникновения Права будет фундаментально отличаться от моей. И от истинной. Так как человек на Земле появился не в виде

мало, чем отличается от похожего стада бродячих обезьян открытых пространств

а сотворенным Богом, и мало чем отличающимся от тех людей, что живут на планете в наши дни.

Добавлено в [mergetime]1204033854[/mergetime]
...Прочитал чуть дальше - Вы случаем не сторонник марксистской теории?.. :D

Вот Вы писали

Сторонники гуманистической теории (скорее подхода) к праву заметят, что право лишь то, что защищает права и интересы граждан, ну а, например, сталинские репресии были неправовыми.
Ну, тогда получаеться что права, в истори человечества, почти никогда не было. Ведь демократические, достаточно гуманистические общественные отношения в государствах, в истории человечества существовали крайне редко и преимущественно только в новое время.
Интересно, в таком случае, чем же являеться класическое римское право?

- похоже, в гумманистическую теорию по-Вашим словам можно включить теорию естественного Права, которая имеет иную форму филосовского мировозрения - идеальную, в отличае Вашей - материалистической, в которой Право выступает лишь как надстройка, как служанка сильного, изменяемая по его воли.

Наличае тех негуманных принципов в Праве во время его исторического развития (даже вот относительно недавний средневековый свод Каролина в феодальной Германии) - свидетельствует лишь о несовершенстве материального Права, о его резком отличае от естественного Права, (закрепленного по-сути в Правах Человека ныне). Как мы видим дальше - тенденции развития материального Права (этим теримном тут я обозначил Право государств итд - закрепленное в НПА) идут к сближению с естественным Правом, так как мир становиться цивилизованней и ближе к истине, становиться формой Права больше соответствовать замыслу его Творца.

Сообщение отредактировал Nordger: 26 February 2008 - 19:52

  • 0

#84 Nordger

Nordger
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 21 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2008 - 20:11

Я хочу сказать, что юриспруденция не исследует основания права - это вопросы социологии, политологии, философии и т.п. Юриспруденция исследует только саму регулятивную правовую систему. А это можно делать только используя специальные юридические методы, которые мы все прекрасно знаем: различные способы толкования, применения норм и т.п.


Не согласен. Если ТГП входит в ЮРИСПРУДЕНЦИЮ - то значит данная наука изучает и генезис права и разных правоотношений, что немаловажным может также являться, в случаях разработки и оптимизации реальных правовых регулятивных инструментов и методов, ИМХО.
Ещё считаю, что юриспруденция как наука не может существовать будучи оторванной от исследования её основ, знание которых как раз и помогают в тех же способах ОБЪЕКТИВНОГО и Справедливого толкования и применения норм.

Добавлено в [mergetime]1204035084[/mergetime]
нелюблю очень пространные статьи и мысли, и сам коротко предпочитаю излагаться. Вот о Сущности и Природе Права теперь коротко -
Сущность Права - это равноправие людей, и Верховенство Закона, данные людям при рождении Богом (Природой).

Но так как люди имеют полную Свободу (так как созданы по образу Бога) - то могут создавать и такие Правовые концепции, которые отличны, и даже противоположны вышеуказанным гумманистическим принципам Естественного Права. И отсюда - появления массы различных теорий и споров о Природе Права.
  • 0

#85 PAL

PAL
  • Новенький
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2008 - 21:33

...и все же хочется надеяться, что поводом для обсуждения в данной теме послужил образец не российской передовой научной мысли :D ... )))
  • 0

#86 Nordger

Nordger
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 21 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2008 - 22:14

PAL,
учитывая, что уважаемые господа в первую очередь Маркс и Энгельс не относяться к российской научной мысли - то всё так и есть.. :D
  • 0

#87 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2008 - 01:07

Но так как люди имеют полную Свободу (так как созданы по образу Бога)

Ами, вы бредите. Какая нах "свобода", какой "бог" - что это за категории для науки??? Или может вы и от земного притяжения свободны? Так удетайте скорее - "там" говорят много лучше...
  • 0

#88 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2008 - 01:13

Va-78
мон шер, не стоит так - весна нынче ранняя
  • 0

#89 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2008 - 01:16

После обращения

Ами,

обращение

мон шер

так и просилось в эту светскую беседу :D
  • 0

#90 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2008 - 13:23

Джентельмены, твердо беру себя в руки. Бушевать не буду. :D
  • 0

#91 vladimirinvest

vladimirinvest
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2008 - 21:43

Природа глубинной сущности права, одна из самых дискуссионных тем, по которой нет до сих пор единого мнения.
Являясь сторонником одной из позиций, я предложил и свое логическое обоснование того понимания сущности права, которого я придерживаюсь.
Мне, как автору, была бы интересна критика тех коллег, которые интересуется теорией и философией права.

ПРИРОДА ПРАВА
.....
...не дать и кому-то ее узурпировать, являеться краеугольным камнем, который и будет определять дух и сущность государственного устройства.
И то – чье право будет господствовать в государстве и кому служить.


Сегодня на сайте ЮрКлуба, опубликована статья С.Я.Курица, В.П.Воробьева - "УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ – ИСТОЧНИК КОНСТИТУЦИОННОГО ПРАВА", в которой впервые аргументированно рассматривается НЕтривиальный подход к построению КОНСТИТУЦИОННОГО ПРАВА на основе управленческих принципов.

yurclub.ru/docs/theory/article18.html

(Вопрос об источниках права занимал умы практически всех правоведов прошлого и привлекает внимание в настоящем, впрочем, как и самое понятие «право»...) Примем одну из энциклопедических формулировок права [1] без возражений, поскольку иные формулировки включают те же аргументы и логические связи, которые по сути приводят к той же формулировке, и остановимся на обсуждении сущности «источников права»...)

Один из авторов - Сергей Куриц, известный специалист по системному анализу проблем управления.
См. project-invest.org/65.html
  • 0

#92 Praktic

Praktic
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 13:59

Вопреки некоторым утверждениям о том, что, мол, все уже сказано и познано и нечего мол воду мутить, выскажусь о том, что на самом деле вопрос о природе права закрытым не является. Преданность некоторых суждениям, усвоенным в период студенчества, вовсе не означает, что познание состоялось. Потом, мне кажется, что формат форума предполагает некоторые грамматические ошибки и, как ни странно, не совсем академические употребление тех или иных терминов.

Александр Дядюк , Вы вскрываете механизм «восхождения к праву», который действительно таков и есть. В этом смысле я думаю, Ваши утверждения полезны, поскольку длительное время просматривается идея о том, что принуждение далеко не главное в развитии права, а, следовательно, в приближении к некоему идеалу.

В вашем сообщении, по сути, речь идет о наличии силы, необходимой для навязывания определенной системы взглядов, то есть право, как феномен скрывается в этом направлении (какова должны быть система взглядов, которую мы будет навязывать?) и этот феномен на самом деле не раскрывается. Но то, что кто сильнее тот и имеет приоритет на утверждение права, в своем видении – то это совершенно верно. Всегда так было и так будет. Ведь отсутствие силы – есть свидетельство состоявшейся деградации сложной системы (например, государственного организма). Поэтому насколько бы верна та или иная концепция права исходящая от ничтожного по параметру наличия силы субъекта, она будет содержать в себе ген слабости.

Необходимо отметить, что проблема природы (сущности) права всегда политизирована, как на уровне ее неофициального обсуждения, так и на уровне ее официального закрепления. Юриспруденция ограничивается игре внутри этого правового пространства, и мало заботится вопросом о пределах этого пространства, что впрочем, заметно по высказываниям участников форума. Следовательно, мы не можем моделировать чистое познание сущности права как феномена, максимум, что доступно это расширять понимание этой проблемы с учетом возникающей конъюнктуры. А она такова, что вопрос силы (насилия) далеко не последний в движении (приближении) к праву.
Развал Сербии – это факт и с течением времени он так или иначе будет встроен логику изменяющегося образа международного права. Если и есть противоречие этого факта определенной системе взглядов, то это вовсе не означает, что он так и будет оставаться на задворках международного права, которое в свою очередь, безусловно, будет трансформироваться. Ведь эпоха относительного международного спокойствия после 2-й мировой войны была следствием неизбытка силы у конкретных субъеков. Очевидно, что наступает новая эпоха, где томиком Нерсесянца не отбиться. Нужно не только знать, но и надо иметь силы утверждать имеющееся знание, быть готовым навязывать собственную систему взглядов. В словах автора темы есть значительный рациональный посыл, хотя согласен, что тема требует доработки и детализации.

Если же говорить про идеи гуманизма и о якобы присутствующем противоречии между ними и заявленной темой, так надо учитывать, что вся эта человеколюбивая говорильня глубоко политизирована и не стоит хавать все за чистую монету. Изначально все доктрины Западной Европы были крайне многоплановы и … двуличны. В конце концов отцы американской демократии были рабовладельцами.
Полагаю, что главным мерилом правовой концепции должна быть ее адекватность задачам, стоящим перед конкретным государственным организмом в конкретный исторический период. Если говорить о России завтрашнего дня, то, очевидно, что идея силы, права на насилие будет далеко не лишняя. Подчеркну, что в как в материальном, так и в идеологическом смысле мы подъедаем остатки позднего советского общества. Однако нельзя признать, что все то, что существует адекватно задачам завтрашнего дня. Поэтому, повторюсь, подобные суждения полезны. Хотя, согласен, что природа права не есть суть насилие. Но и без силы некий (свой) смысл не утвердить.
И нет никакой проблемы в псевдо-научности возможной концепции права (с учетом фальшиво но уверенно голосящих докторов, которые неизбежно будут рукоплескать появлению нового официально одобренного контекста). Ведь конфигурация пространства, которое выступает полем работы юриста не предполагает не то что выхода за эти пределы, но и в большинстве случае подхода к ограде. Верно пишет:

юриспруденция не исследует основания права - это вопросы социологии, политологии, философии и т.п. Юриспруденция исследует только саму регулятивную правовую систему.


Какая бы с сугубо догматической точки зрения ахинея (что не говорит об отсутствии ее потенциальной полезности для общества) не была бы признана государственной правовой доктриной, никакой проблемы это не составит, ибо развернуть до конца сей клубок, вряд ли удастся. Придут новые времена, новые задачи, а там свои нерсесянцы…

Также замечу на одно методологическое противоречие - оно заключается в том, что концепция права ее становление не являлось и не будет, является приоритетом юристов. В российской традиции юрист – это что-то вроде слуги власти, а отнюдь не советника. Концепция права (учение о праве) всегда слишком абстрактно чтобы быть сводимым к юридической логике, можно даже сказать более, если официальной теории права в России быть, она вполне может быть ненаучна, ведь это должна быть голая идеология, опрокинутая в юридические формулы. В этом смысле она правовая идеология может быть любой, главное и единственное условие она должны быть адекватна задачам государства, резонировать с государственным приоритетами. Юристу – ученому отведена роль живописать великолепие уже до него выбранной дороги, юристу-практику, отведена более скромная роль – достаточно не перечить (да и как это возможно?), и разве что воскликнуть где-нибудь на форуме « я считаю себя учеником такого-то!», только это уже будет скорее всего не Нерсесянц со товарищами.
То есть (подходим к методологическому противоречию) нет особого смысла обсуждать сею проблему с практикующими юристами. Другое дело, что нет иных приемлемых форматов для подобных диалогов. Хотя для самих участников форума полезно взглянуть на возможные трансформации официальной доктрины, а я напомню, что мы, скорее всего, движемся к эффективному авторитарному государству, которое, возможно, будет нуждаться в «искренней» поддержке рядовых членов юридического сообщества.
  • 0

#93 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2008 - 19:12

В российской традиции юрист – это что-то вроде слуги власти, а отнюдь не советника.


Концепция права (учение о праве) всегда слишком абстрактно чтобы быть сводимым к юридической логике, можно даже сказать более, если официальной теории права в России быть, она вполне может быть ненаучна, ведь это должна быть голая идеология, опрокинутая в юридические формулы. В этом смысле она правовая идеология может быть любой, главное и единственное условие она должны быть адекватна задачам государства, резонировать с государственным приоритетами. Юристу – ученому отведена роль живописать великолепие уже до него выбранной дороги, юристу-практику, отведена более скромная роль – достаточно не перечить (да и как это возможно?), и разве что воскликнуть где-нибудь на форуме « я считаю себя учеником такого-то!», только это уже будет скорее всего не Нерсесянц со товарищами.



Короче, юристы в России - это проститутки, надо было прямо и сказать. Кто -то продается больше, кто-то меньше, но все продаются власти. Так мне на втором курсе сказал один не очень мною уважаемый доктор наук.

К сожалению, Практик прав, что касается юристов в России. Но бывали и есть другие юристы, как практики, так и ученые. Будем надеяться, что новые поколения нерсесянцов как в науке, так и практике не за горами...
  • 0

#94 Высочин Александр

Высочин Александр
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2008 - 23:06

Смесь бульдога с носорогом.

Господин Дядюк, Вы рассматриваете проблему права исключительно в двух плоскостях: принуждение - гуманизм или свобода, что не равнозначно, но, допустим, что так. Тогда Ваши рассуждения в точности напоминают дискуссию Ленина с профессором Каутским, который в мировом коммунистическом движении представлял "гуманную", так сказать, европейскую точку зрению и, естественно, воротил нос от русской азиатчины.
Используя тот же, что и Вы, нехитрый софистический прием, вождь мирового пролетариата писал: Пока мы нуждаемся в государстве, мы нуждаемся в нем не в интересах свободы, а когда нам понадобится свобода, государство уже перестанет существовать.
Получилось, как в споре Шуры Балаганова с Михаилом Самулевичем Паниковским: только кража - нет, только ограбление.
О том, что можно вообще не воровать, а, например, уважать чужую собственность, что право, может быть, и не связано с государством, этим двум "ученейшим" марксистам как-то не приходило в голову. Не приходит и Вам. К сожалению, не приходит и большинству Ваших комментаторов, которые считают, что современной России Ваша теория права, как принуждения, а населения, как рабсилы, очень пригодится. Если юрист, не важно, советник или слуга, но обязательно государев. Без государства он не существует, как рыба без воды. Маркс как-то и написал о вульгарном фейербаховском материализме: по Фейербаху выходит, что сущность рыбы – вода. Видимо, Вы с Вашими единомышленниками, выражаясь словами пролетарского писателя Горького, прошли одни и те же университеты.
Я в этой связи вспомнил один старый анекдот. Армянское радио спросили: что вчера пролетало над городом - сракостат или стратосрак? Армянское радио ответило: ни то и ни другое, это был дирижопль.
Думаю, учиться Вам надо, батенька. Вам и Вашим поклонникам. И не у "великих русских ученых" несресянцев и алексеевых, которые вроде Ленина с Каутским, долгие годы своими писаниями морочили людям голову, а, хотя бы, у Армянского радио.
Не знаю, научитесь ли Вы у Армянского радио праву, но здраво рассуждать, без алексеево-несресянцевской шелухи, пользуясь ленинским языком, этой вульгарной советской болтушки из смеси Гегеля с Кантом, научитесь точно. Ей, богу.
  • 0

#95 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2008 - 00:06

Высочин Александр

ух как круто задвинули... Зачем же Нерсесянца с Алексеевым в одну кучу мешать?? Окей, ладно с нашими философами... А какие направления в философии (теории) права в мире (может в России?) Вы не считаете шелухой? Может труды отдельных каких-то ученых? Просто стало интересно.. все обосрали, ничего не предложили... пожалуйста, поделитесь с Вашими представлениями о том, что есть право :D Если не затруднит)
  • 0

#96 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2008 - 00:19

без алексеево-несресянцевской шелухи


В плане любопытства - Вы их видимо на одну "ступень развития" ставите? И так, чтобы ориентироваться - а на других ступенях кто стоит? Может, в сравнении с другими станет ясно, что именно общего Вы видите у этих авторов...
  • 0

#97 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2008 - 00:24

Эк вы, уважаемый Высочин Александр, лихи. Прям-таки влетели на белом коне в темное царство беспросветного невежества и явили нам истину. Увы, "являть истину" позволено либо святым (но это тогда не здесь), либо как минимум, тем, чье мнение является частью communis doctorum opinio. Другим приходится свою точку зрения доказывать. А пока что ваше заявление напоминает известный каламбур поручика Ржевского, где все окружающие суть резиновые изделия №2, а он один в белом мундире.
  • 0

#98 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2008 - 01:29

Smertch

А пока что ваше заявление напоминает известный каламбур поручика Ржевского, где все окружающие суть резиновые изделия №2, а он один в белом мундире.

:D
  • 0

#99 joniz

joniz
  • Старожил
  • 1058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2008 - 02:50

Высочин Александр

О том, что можно вообще не воровать, а, например, уважать чужую собственность, что право, может быть, и не связано с государством...

Может быть и не связано. И уважать чужую собственность видимо неплохо.
А если посмотреть общество без государства. Каких-нибудь амазонских или гвинейских аборигенов, например. Вроде нет у них государства, а с правом тоже как-то туговато, не очень свободно как-то у них… По части женщин и скальпов вспоминается (воруют однако). На людоедство тоже никто особо не обижается. А по части африканских стран со слабой государственностью уже молчу – вообще сказка, а не право. Опять же сила кругом все решает. Произвол сплошной – в переводе на высокоцивилизованный язык. Может они (в смысле аборигены) дураки просто? И Свободы Собственности, Прав Личности почему-то не хотят без государства?
  • 0

#100 Высочин Александр

Высочин Александр
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2008 - 08:36

По поводу поручика Ржевского и т.п. - это аргументация к личности, по принципу Паниковского: а ты, кто такой? Беседовать в подобном тоне мне бы не хотелось. Моя фамилия не Паниковский, и я, как говорил один известный персонаж, не подаю по субботам, и по вторникам тоже.
Кстати, таких личностей, как Алексеев и Несресянц, это тоже касается. В этом плане я не ставил их на одну доску, я имел в виду другое - содержание их "произведений", которые эти господа-товарищи, с завидной регулярностью, выпускали в свет к очередному партийному съезду. Позже они писали о праве в связи с задачами перестройки, еще позже записались в идеологи нового режима и т.д. И это на протяжении столь долгого времени, что трудно стало вообще воспринимать их, как живых людей, скорее, это условные номера, юридические комиссары Большого брата. Нет нужды повторять, насколько журналистика отличается от пропаганды, а что же право хуже журналистики?
Любых авторов можно читать, пусть, и не очень хороших, если они пишут о праве. Но даже самые талантливые политические интерпретаторы, как Алексеев с Несресянцем, пишут, в конце концов, не о праве, они пишут о чем-то другом и по-другому, как говорил Пушкин, иначе.
По поводу роли государства в охране прав и свобод приведу только одно высказывание Ленина: любая европейская страна в средние века покажет ученейшему профессору Каутскому замечательные примеры управления ею помещиками непосредственно, без всякой государственной организации.
Зачем же Вам спорить со мной? В одной компании с профессором Каутским попробуйте поспорить с Лениным. А то, я вижу, как-то подзабыли труды отца-основателя современного российского государства и духовного учителя нации. Кто-то даже пытался выбросить нетленное тело из Мавзолея. Не пора ли вспоминать?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных