Сообщений в теме: 140

[Aidar]

Aidar
Ну как Вам сказать, и это не без задней мысли Просто данное решение ЕСПЧ при его буквальной реализации просто приведет к параличу судебной системы. вот и все.
А что касается публичности - я и руками и ногами "за". Всегда считал и считаю, что лица, обращающиеся в суд,олжны понимать, что все их проблемы станут доступны публике. В арбитражных судах, видимо, уже к концу этого года все судебные акты будут рахзмещаться на сайтах для открытого доступа. И ничто не мешает тоже сделать и судам общей юрисдикции.\
Недавно ко мне поступило дело с жалобой. Дело весьма скандальное. Является дама - директор организации, уже заранее распалив себя: "Я хочу, чтобы процесс на видео можно было снимать". Я ей спокойно отвечаю, что аудиозапись она вправе и без моего разрешения осуществлять, а на видео, кино- фотосъемку я ей даю разрешение заранее, как и на трансляцию по телевидению. Прошу только заранее сообщить, чтобы приставы пропустили технику в здание. Дама ошеломленно постояла, что-то неразборчиво буркнула, ушла. Через два дня от нее поступает заявление об отказе от жалобы
У меня в процессах часто публика присутствует. Поскольку я преподаю, мои студенты регулярно приходят в судебные заседания.



Добавлено в [mergetime]1204886212[/mergetime]

Aidar

А скорей всего ЕСПЧ он начнет шлепать дела-клоны без длительного изучения пачками

А тогда пусть в этом не упрекает национальные суды, вот!

Он их и не упрекает, а лишь устанавливает нарушение Россией права на справедливое публичное разбирательство.

Могу также без задней мысли сказать, что обеспечение публичности актов и будет исполнением данного Постановления ЕСПЧ...

Сообщение отредактировал Aidar: 07 March 2008 - 16:54

[Galov]

Aidar
А сам значит может нарушать. Кто устережет самих строжей?

[Aidar]

Aidar
А сам значит может нарушать. Кто устережет самих строжей?

Полагаю, это риторический вопрос?

[Galov]

Ну если логически продолжать мысль наших правозаступников: кто может гарантировать нас от ненарушения наших коенвенциональных прав Европейским судом?

[Filaret]

А кто сказал, что ЕСПЧ должен быть таким же эффективным средством правовой защиты, как и национальные суды?

[Galov]

Filaret
А зачем он тогда нужен?

[in-yan]

Ну если логически продолжать мысль наших правозаступников: кто может гарантировать нас от ненарушения наших коенвенциональных прав Европейским судом?

Гнилой заход, уже описанный в литературе: "Что есть истина?" (Понтий Пилат). Смысловое значение здесь имеет и сам вопрос и персона, которая его задает.

[Filaret]

ЕСПЧ не является эффективным средством правовой защиты, но это не препятствует ему вырабатывать "рекомендации лучшей практики".
Аналогичной деятельностью занимается наш КС РФ, но вряд ли кто-то будет ссылаться на то, что деятельность КС РФ должна осуществляться по тем же принципам, что и в СОЮ/АСах. Особая роль конституционного судопроизводства, так сказать

[in-yan]

ЕСПЧ не является эффективным средством правовой защиты, но это не препятствует ему вырабатывать "рекомендации лучшей практики".

+1. Кидать камнем в ЕСПЧ только потому, что он не идеален (недостаточно справедлив, эффективен,...), глупо. Сравните ЕСПЧ с нашей "судебной вертикалью" и почувствуйте разницу.

[Galov]

in-yan
Какая ни есть, но российская судебная система восстанавливает нарушенные права миллионов людей, а ЕСПЧ - в лучшем случае, нескольких десятков.

[Filaret]

Galov
А может ли в принципе быть наоборот?

[in-yan]

in-yan
Какая ни есть, но российская судебная система восстанавливает нарушенные права миллионов людей, а ЕСПЧ - в лучшем случае, нескольких десятков.

Начали мы флудить (модёр вычистит), но не могу удержаться.... Отклик на работу российской судебной системы - десятки тысяч жалоб в ЕСПЧ. Причем, это только верхушка айсберга, поскольку большинство обиженных российской судебной системой обобщенных Пупкиных не могут преодолеть барьеры (внутренние, в основном, технические..) и оказаться в положении "Пупкин против России".

[Galov]

in-yan
В каждом процессе как минимум одна из сторон остается недовольной решением суда или приговором, поэтому показатель десятков тысяч жалоб в ЕСПЧ говорит больше о том, что наши граждане не читают как российских законов, так и Конвенции, и заваливают ЕСПЧ жалобами, которые ему не подсудны.

[in-yan]

Galov, странный у Вас подход, какой-то статистический, цифровой... ЕСПЧ уже оправдал свое существование тем, что выработал почти по каждой компоненте судебного процесса европейские стандарты «справедливого судебного разбирательства".
А российское "миллионное количество" в новое качество не переходит и даже к оному не стремится и стремится не способно по причине удручающего состава судейского корпуса по человеческому материалу (о Вас, уважаемый, не говорю).

[Galov]

in-yan
Европейский Суд самим фактом своей деятельности нарушает те же самые принципы, соблюдаения которых он требует от национальных судов. Каакая правовая определенность, когда практически ежегодно он изменяет свои правовые позиции так как считает нужным? Из какой нормы Конвенции суд извлек, что провозглашение только резолютивной части решения есть нарушение Конвенции? Европейский суд зашел очень далеко в своей толковании норм Конвенции, которые не имеют ничего общего с теми нормами, которые подразумевали государства-участники при подписании и ратификации конвенции.
Если российский суд позволяет себе так вольно обойтись с законом, то все (и совершенно справедливо) кричат о произволе, а стоит так поступить ЕСПЧ пускают слюну умиления. Европейский Суд сам себе присвоил полномочия не суда, но постоянно действующего нормотворческого органа. Не дело судьи - создавать новые нормы права, судья обязан только применять нормы права. Когда судья превращается в законотворца, это умаление достоинства законодательной власти и разрушение власти судебной.

Добавлено в [mergetime]1205151753[/mergetime]
in-yan

не стремится и стремится не способно по причине удручающего состава судейского корпуса по человеческому материалу

Давайте менять это положение. Но почему-то люди, знающие право, тонко его чувствующие, способные действительно обеспечить справедливое правосудие, не хотят идти в судейский корпус. Нужно надеяться не на далекую Европу. а на совершенстование своей судебной системы, в том числе. и укреплением кадрового состава.

[in-yan]

Galov

Каакая правовая определенность, когда практически ежегодно он изменяет свои правовые позиции так как считает нужным?

Действительно, его некоторые толкования плавают, образуя меню, из которого жалобщик может выбрать чё-нить по вкусу.

Из какой нормы Конвенции суд извлек, что провозглашение только резолютивной части решения есть нарушение Конвенции?

Из ст.6 Конвенции. Так ЕСПЧ истолковал принцип публичности. Толкование этой нормы - прерогатива ЕСПЧ, что признаёт РФ. Те Ваши возражения, с которыми я знаком, сводятся к тому, что, если следовать ЕСПЧ, то судопроизводство сильно замедлится. Нет в мире совершенства. Выбирать приходится меньшее зло. Меньшим злом, ИМХО, является оглашение всего решения сразу. Сейчас судья, провозгласив резолютивку, мотивировку подгоняет под неё, хотя должно быть всё наоборот. У судьи может сложится формула разрешения дела, однако неспешный беспристрастный анализ аргументов сторон в соотнесении с нормами закона могут эту формулу изменить (устно изложенное обоснование при изложении на бумаге часто теряет всю свою убедительность - таково свойство бумаги - на бумаге глупость стократ заметней ).

Если российский суд позволяет себе так вольно обойтись с законом, то все (и совершенно справедливо) кричат о произволе, а стоит так поступить ЕСПЧ пускают слюну умиления.

Слюнопускатели не правы.

Европейский Суд сам себе присвоил полномочия не суда, но постоянно действующего нормотворческого органа.

То, что Вы называете "нормотворчеством" другие называют толкованием норм Конвенции. Конечно, желательно дать толкования все и сразу, но... мудрено (привет Иван Александрычу Хлестакову).

Но почему-то люди,  знающие право, тонко его чувствующие, способные действительно обеспечить справедливое правосудие, не хотят идти в судейский корпус.

Претендентов на должность судьи в провинциальный райсуд много (деньги хорошие, а ответственности нет), но отбирают в судьи "своих", не обязательно "знающих право".

Нужно надеяться не на далекую Европу. а на совершенстование своей судебной системы, в том числе. и укреплением кадрового состава.

Надежд уж нет и на ЕСПЧ. Не потому что ЕСПЧ "плохой", потому что долгий. А "кадровое укрепление" нашей "судебной вертикали" принесет предсказуемые результаты.

Сообщение отредактировал in-yan: 11 March 2008 - 10:44

[Duncan MacLeod]

Galov

Европейский Суд сам себе присвоил полномочия не суда, но постоянно действующего нормотворческого органа. Не дело судьи - создавать новые нормы права, судья обязан только применять нормы права. Когда судья превращается в законотворца, это умаление достоинства законодательной власти и разрушение власти судебной.

Зачем российский подход к роли суда переносить на ЕСПЧ?
Для национального законодательства ЕСПЧ априори является законотворческим органом.
ЕСПЧ руководствуется не национальным российским правом всё же.
Оно наднационально, а используя и давая толкование этого права, ЕСПЧ заставляет и российские суды применять национальное право уже с учётом позиций ЕСПЧ по применению права вообще в принципиальных моментах.

Нужно надеяться не на далекую Европу. а на совершенстование своей судебной системы, в том числе. и укреплением кадрового состава.

В данном случае не могу согласиться. Наличие ЕСПЧ как раз и подталкивает национальные судебные системы к улучшению своей работы.
Если образно, то ЕСПЧ выступает в качестве кнута для нерадивых.

А как бы такого наднационального органа некоторым не хотелось иметь и видеть!

Сообщение отредактировал Вобликов: 11 March 2008 - 13:43

[U'nik]

По поводу СОЮ - 08.02.2008 ГД ФС РФ в первом чтении рассмотрит проект федерального закона № 287750-4 "Об обеспечении прав граждан и организаций на информацию о судебной деятельности судов общей юрисдикции в Российской Федерации" (постановление ГД от 25.01.2008 № 69-5 ГД).

Кстати, этот законопроект в информационной системе ГД с 8 февраля висит в статусе "принять в первом чтении, представить поправки в 30-дневный срок". Никаких новых документов не значится. Не до того, видать.

[Galov]

Вобликов

Для национального законодательства ЕСПЧ априори является законотворческим органом

Вои и Вы выдаете страшную тайну Евросуда - никакой он не суд, а постоянный действующий нормотворческий орган. Только вот никто его действовать в этом качестве не уполномочил.

[Findirector]

Galov даже если это и так, то вряд ли это плохо для общества. Давать толкование Конвенции Европейский Суд по правам человеа уполномочили страны ее подписавшие. А по мне так лучше пусть профессиональные юристы нормотворчеством занимаются, чем та солянка из случайных людей которую обычно называют прламентом.
К счастью я еще не наблюдал ни одного явно несправедивого решения ЕСПЧ, чего не могу сказать об ординарных судах или законах.

Сообщение отредактировал Findirector: 02 April 2008 - 10:07

[Galov]

Findirector
Вот только судьи нормотворчеством заниматься не уполномочены, их задача - применение норм права, а не их сотворение.

Добавлено в [mergetime]1207110766[/mergetime]

счастью я еще не наблюдал ни одного явно несправедивого решения ЕСПЧ, чего не могу сказать об ординарных судах или законах.

http://forum.yurclub...opic=192215&hl=

[U'nik]

счастью я еще не наблюдал ни одного явно несправедивого решения ЕСПЧ, чего не могу сказать об ординарных судах или законах.

http://forum.yurclub...opic=192215&hl=

Первоапрельская шутка.
Даже РИА "Интерньюском"......

[Findirector]

Galov практика самого ЕСПЧ исходит из принципа, что в сухих строчках закона невозможно предусмотреть всего многообразия жизненных ситуаций и дело конкретного суда наполнить пустые вены нормативных актов животворящей кровью толкования. А вот где же грань между толкованием и нормотворчеством спорить можно долго. Кто-то видит в одной строчке той или иной конвенции или конституции одно, кто-то другое. Но ЕСПЧ это не один человек, это пока как минимум тройка судей с возможностью контроля их решений в Большой палате. Абсолютной справедливости устраивающей всех не существует, это утопия. Но так как рассматривает дела ЕСПЧ лично меня пока устраивает, и даже если мои жалобы туда будут призаны неприемлимыми или по ним не будет установлено нарушения Конвенции, то значит это лично моя недароботка или ошибка. С таким мироощущением легче жить. Не ропщем же мы на небеса за то, что идет дождь?

[Galov]

Findirector
Ах, Лев Александрович, Ваш спич великолепен, только почему-то такое же творческое наполнение новым смыслом нормы российского закона российскими судьями Вы называете в своих исках и жалобах произволом и беззаконием

Сообщение отредактировал Galov: 02 April 2008 - 19:26

[Findirector]

только почему-то такое же творческое наполнение новым смыслом нормы российского закона российскими судьями Вы называете в своих исках и жалобах произволом и беззаконием

Потому как делается это без объяснения такого толкования, а лишь потому, что так хочется суду. Никаких внятных комментариев, почему позиция проигравшей стороны не имеет места под солнцем не дается, а лишь дословно цитируются в мотивировке отзывы государственного ответчика. ЕСПЧ же напротив, сначала излагает в своих решениях доводы обеих сторон, а потом дает уже собственное суждение, объясняя почему белое именно такого цвета.