Сообщений в теме: 113

[IAY]

Как я понял, автор темы ставил вопрос не о юридических фактах вообще, а только о сделках.

ИМХО, бездействие следует понимать как осутствие какого-либо волеизъявления. Как я понимаю, для случая, к примеру, двухсторонней сделки необходимо согласование двух воль. Если нет волеизъявления нет оснований считать, что была воля. Следовательно заключить договор при бездействии одной из сторон нельзя. Конечно, в законе могут быть предусмотрены исключения. Но все эти исключения будут носить характер презумпции или фикции.

Игорь

[Smertch]

Carolus

Цитата

Согласитесь, что ни оферта сама по себе, ни акцепт сам по себе неявляются сделками.

а вот и не соглашусь две односторонних сделки (или как минимум оферта - это односторонняя сделка), а договор - это третья, отличная от них двусторонняя сделка

Цитата

Сделка - всегда действие (если односторонняя) или действия (если двусторонняя).

это как раз и есть обсуждаемый тезис

Цитата

Одностороним юридически значимым бездействие не бывает. Бездействие с обеих сторон также никогда не имеет правового значения. А в случаях, когда молчание является выражением воли сторон, молчание всегда является ответом на активное действие другой стороны.

Не только активное действите другой стороны. Могут быть и другие юрфакты в составе - сроки, например.

advice

Цитата

полагаю, что как раз таки уступка притязания и имеет место быть... по сущсевту виндикационное притязание порождает обязательство, цессия же направлена на замену лица в обязательстве = стало быть в случае заключения договора без передачи владения уступается виндикационное притязание. Поскольку передачи вещи нет, невозможно в принципн говорить и о купле-продаже.... только если перед нами: купля-продажа имущественного права...

вот только право собственности-то при такой цессии тоже считается перешедшим

Цитата

в целом исходя из этого невозможно говорить и госрегистрации перехода права, т.к. вещь передана не была. а юстиция требует акты приема-передачи.

а вот это не так

[advice]

Цитата

юстиция требует акты приема-передачи.
а вот это не так

обсуждали уже - требуют у нас... хотя вопрос чисто технический

Цитата

вот только право собственности-то при такой цессии тоже считается перешедшим

если так, тогда возниает вопрос - а обусловлена ли собственность владением? может владение не есть обязательный атрибт собствености? может собственность - это всего лишь возможность распоряжаться вещью? я думаю, что именно так - тезис не бесспорен. но состовляет одну из сторон моего диссера - постараюсь обосновать... точнее - развить, т.к. подобные высказывания имели место и раньше - особенно до революции (в частности Гамбаров, если не ошибаюсь) - да и философы говорили об этом (Бердяев например)

[Smertch]

advice

Цитата

если так, тогда возниает вопрос - а обусловлена ли собственность владением?

предлагаю не обсуждать это в этой теме

[advice]

Smertch

Цитата

предлагаю не обсуждать это в этой теме

ОКИ - просто высказался.... кстати, во всем остальном тоже ушли от темы

[Carolus]

Smertch

Цитата

или как минимум оферта - это односторонняя сделка

Да ну? И какие права или обязанности она порождает ДО МОМЕНТА акцепта, т.е. в период, когда она направлена (либо получена), но акцептант о ней не знает либо находится в размышлениях?

Цитата

договор - это третья, отличная от них двусторонняя сделка

Что курим, коллега?
И в какой момент возникает договор? По ГК - в момент акцепта, но ведь у нас получается, что акцепт - это отдельная сделка...

Цитата

Не только активное действите другой стороны. Могут быть и другие юрфакты в составе - сроки, например.

Приведите, пожалуйста, пример - когда молчание в совокупности с чем-то, не являющимся действием, создаёт двустороннюю сделку (т.е. договор).

advice

Цитата

может владение не есть обязательный атрибт собствености?

Да. Иногда есть титул, но фактического обладания вещью нет.
Примеры:
1) вещь выбыла из владения незаконным путём,
2) вещь в ДУ, в аренде, в безвозм. пользовании,
3) вещью по закону временно изъята у собственника.

[Smertch]

Carolus

Цитата

какие права или обязанности она порождает ДО МОМЕНТА акцепта, т.е. в период, когда она направлена (либо получена), но акцептант о ней не знает либо находится в размышлениях?

это вопрос не этой темы, так что обращайтесь по этому вопросу к литературе по секундарным правам

Цитата

И в какой момент возникает договор? По ГК - в момент акцепта, но ведь у нас получается, что акцепт - это отдельная сделка...

во-первых, там была оговорочка во-вторых, акцепт может быть, а договора - нет

Цитата

Приведите, пожалуйста, пример - когда молчание в совокупности с чем-то, не являющимся действием, создаёт двустороннюю сделку (т.е. договор).

1. Тема не о молчании, а о бездействии.
2. При чем здесь вообще договор? Речь-то шла о юридических последствиях вообще.

[advice]

Цитата

Иногда

это что, исключение подтверждающее правило, или свидетельство того, что все же в правиле исключения нет и владение не составляет сути собственности?

[Carolus]

Smertch

Цитата

1. Тема не о молчании, а о бездействии.
2. При чем здесь вообще договор? Речь-то шла о юридических последствиях вообще.

1. Бездействие для целей сделки - это молчание, поскольку именно это слово употреблено как особый вид волеизъявления. А сделка без волеизъявления не бывает. Поэтому говоря о сделках, можно отождествить слова "бездействие" и "молчание". А так, молчание - это вообще-то волевое бездействие. Для сравнения - если молчание было вызвано невозможностью ответить, никакого правового значения оно иметь не будет даже в случае, когда молчание таковое значение имеет.
2. Сделки бывают односторонними и двусторонними (многосторонними). Односторонних сделок бездействием не бывает в принципе!!! Что остаётся для исследования? Договоры!!!!!!!!!!!

Учтите, что даже в случае бездействия у кого-то возникают права и обязанности, это ещё не значит, что они СОЗДАЮТСЯ этим бездействием. Например, бездействие наследника позволяет активным наследникам получить права на наследственную массу без учёта бездеятельного наследника. Но сказать, что будто своим бездействием ОН СОЗДАЛ права и обязанности - будет бредом! Таким же бредом, как сказать, что наследодатель создал права и обязанности у наследников тем, что умер

[Smertch]

Carolus

Цитата

1. Бездействие для целей сделки - это молчание, поскольку именно это слово употреблено как особый вид волеизъявления.

Это всего лишь ваше аксиоматическое утверждение. Смею вас заверить, что я могу заключить договор, не проронив и не написав ни одного слова (т.е. молча), но при этом более чем активно действуя

Цитата

2. Сделки бывают односторонними и двусторонними (многосторонними). Односторонних сделок бездействием не бывает в принципе!!! Что остаётся для исследования? Договоры!!!!!!!!!!!

Тейк ит изи! С чего вы взяли, что

Цитата

Односторонних сделок бездействием не бывает в принципе!!!

? Это опять же всего лишь ваша точка зрения (моя, кстати, состоит в том, что бездействие сделкой не может быть вообще никакой и что вообще сомнительно, что оно может быть юридическим фактом).

эх, ну почему так сложно играть...

[Федоров Никита]

Автор не ставит вопрос, является ли именно абстрактное бездействие сделкой.

Я так думаю.

1. Про противоправные бездействия в примерах к вопросу навряд ли можно говорить применительно к существу вопроса. Авторы учебника под ред. Е. А. Суханова по вопросу об юр. фактах-действиях подразделяют их на неправомерные действия (в том числе признанные недействительными сделки) и правомерные: акты и поступки. Именно последние, как имеющие направленность на допустимую правовую цель (каузу), считаются сделками.

2. Вопрос автора видимо носит прикладной характер. Посмею предположить, что автор как раз имеет цель оспорить бездействие как сделку.

3. В предусмотренных законом или соглашением случаях ГК Кодекс признает молчание (по сути бездействие) выражением (изъявлением) воли совершить сделку.

Поскольку бездействие в отличие от подписи не оставляет следов, то предусмотренная указанной нормой конструкция, как думается, невозможна без определения: а) того факта, на который субъект правомерно реагирует бездействием; б) временной характеристики бездействия.

Это означает, что правомерное волевое бездействие следует считать сделкой только неотрывно от двух описанных юр. фактов в юр. составе, который повлечет допускаемые или желаемые бездействующим лицом правовые последствия.

Применительно к позиции а) могут быть самые различные варианты. Например, Консультант + дает ссылки на пункт 4 статьи 468, пункт 2 статьи 540, пункт 2 статьи 621 ГК РФ, хотя возможны и иные варианты. Мне кажется, не один пример можно смоделировать с находкой.

Применительно к позиции б) возникает вопрос сроков. Авторы того же учебника определяют сроки осуществления прав: сроки существования прав, пресекательные (преклюзивные) сроки, гарантийные сроки. Не вдаваясь в обсуждение самой классификации, следует признать, что без их определения и наступления (истечения) юр. состав с бездействием-сделкой последствий не породит.

Так что в целом на вопрос я отвечаю утвердительно.

[Федоров Никита]

Автор не ставит вопрос, является ли именно абстрактное бездействие сделкой.

Я так думаю.

1. Про противоправные бездействия в примерах к вопросу навряд ли можно говорить применительно к существу вопроса. Авторы учебника под ред. Е. А. Суханова по вопросу об юр. фактах-действиях подразделяют их на неправомерные действия (в том числе признанные недействительными сделки) и правомерные: акты и поступки. Именно последние, как имеющие направленность на допустимую правовую цель (каузу), считаются сделками.

2. Вопрос автора видимо носит прикладной характер. Посмею предположить, что автор как раз имеет цель оспорить бездействие как сделку.

3. В предусмотренных законом или соглашением случаях ГК Кодекс признает молчание (по сути бездействие) выражением (изъявлением) воли совершить сделку.

Поскольку бездействие в отличие от подписи не оставляет следов, то предусмотренная указанной нормой конструкция, как думается, невозможна без определения: а) того факта, на который субъект правомерно реагирует бездействием; б) временной характеристики бездействия.

Это означает, что правомерное волевое бездействие следует считать сделкой только неотрывно от двух описанных юр. фактов в юр. составе, который повлечет допускаемые или желаемые бездействующим лицом правовые последствия.

Применительно к позиции а) могут быть самые различные варианты. Например, Консультант + дает ссылки на пункт 4 статьи 468, пункт 2 статьи 540, пункт 2 статьи 621 ГК РФ, хотя возможны и иные варианты. Мне кажется, не один пример можно смоделировать с находкой.

Применительно к позиции б) возникает вопрос сроков. Авторы того же учебника определяют сроки осуществления прав: сроки существования прав, пресекательные (преклюзивные) сроки, гарантийные сроки. Не вдаваясь в обсуждение самой классификации, следует признать, что без их определения и наступления (истечения) юр. состав с бездействием-сделкой последствий не породит.

Так что в целом на вопрос я отвечаю утвердительно.

[Carolus]

Smertch

Цитата

Смею вас заверить, что я могу заключить договор, не проронив и не написав ни одного слова (т.е. молча), но при этом более чем активно действуя

Конклюдентные действия - не равно бездействию. Бездействие для целей сделки - это молчание. Обратного утверждения я неа говорил.

Цитата

чего вы взяли, что

Попробуйте, ничего не делая и не проявляя таким образом свою волю, создать права и обязанности. Обратите внимание, что в односторонней сделке всё равно заинтересованных лиц - два. Второй - типа выгодоприобретатель. Поскольку совершить сделку в отношении самого себя также невозможно. То есть создать права и обязанности Вам придётся у кого-то другого. Валяйте!

Добрая трава! Верю!

Добавлено в [mergetime]1202989600[/mergetime]
Федоров Никита

Цитата

Это означает, что правомерное волевое бездействие следует считать сделкой только неотрывно от двух описанных юр. фактов в юр. составе, который повлечет допускаемые или желаемые бездействующим лицом правовые последствия.

Так в совокупности - это уже выходит за рамки утвреждения.
Тем более, что

Цитата

а) того факта, на который субъект правомерно реагирует бездействием

этот факт - всегда действие (событием он быть не может)

Следовательно, не бездействие будет сделкой, а совокупность действия + бездействия с соблюдением определённых условий (срок и т.д.) будет сделкой.

[Smertch]

Федоров Никита

Цитата

Авторы учебника под ред. Е. А. Суханова по вопросу об юр. фактах-действиях подразделяют их на неправомерные действия (в том числе признанные недействительными сделки) и правомерные: акты и поступки. Именно последние, как имеющие направленность на допустимую правовую цель (каузу), считаются сделками.

Последняя фраза выглядит, как будто сделки - это разновидность поступков.

Цитата

2. Вопрос автора видимо носит прикладной характер. Посмею предположить, что автор как раз имеет цель оспорить бездействие как сделку.

Вот интересно, если предположить, что бездействие - это сделка, значит его можно принать недействительным. А последствия такого признания какие будут? Будем считать, что было совершено действие?



Carolus

Цитата

Конклюдентные действия - не равно бездействию. Бездействие для целей сделки - это молчание. Обратного утверждения я неа говорил.

Вы отождествили молчание и бездействие. Я вам дал обратное утверждение: далеко не всегда молчание является бездействием.

Цитата

Попробуйте, ничего не делая и не проявляя таким образом свою волю, создать права и обязанности. Обратите внимание, что в односторонней сделке всё равно заинтересованных лиц - два. Второй - типа выгодоприобретатель. Поскольку совершить сделку в отношении самого себя также невозможно. То есть создать права и обязанности Вам придётся у кого-то другого. Валяйте!

Глаза разуйте - еще пять страниц назад отметили, что бездействие может иметь юридическое значение только в совокупности с другими фактами, а не само по себе. Вот только дальше вы почему-то ограничиваете эти факты только действиями.

Цитата

Тем более, что

Цитата
а) того факта, на который субъект правомерно реагирует бездействием

этот факт - всегда действие (событием он быть не может)

сэр Галов тут выше предлагал в качестве сделки рассмотреть непринятие наследниками наследства в течение 6 месяцев со дня смерти наследодателя - события, между прочим

[Carolus]

Smertch

Цитата

Вы отождествили молчание и бездействие. Я вам дал обратное утверждение: далеко не всегда молчание является бездействием.

Я - про Фому, Вы - про Ерёму? Отлично! Давайте флудить дальше!

Цитата

Глаза разуйте - еще пять страниц назад отметили, что бездействие может иметь юридическое значение только в совокупности с другими фактами, а не само по себе.

Значит, тема исчерпала себя ещё пять страниц назад. Вывод: бездействие не может быть сделкой, но может в совокупности с действием быть элементом сделки.

Цитата

сэр Галов тут выше предлагал в качестве сделки рассмотреть непринятие наследниками наследства в течение 6 месяцев со дня смерти наследодателя - события, между прочим

А я несколькими постингами выше показал, почему этот вывод = бред.

[Smertch]

Carolus

Цитата

может в совокупности с действием быть элементом сделки.

а что вы понимаете под "элементом сделки"?


Добавлено в [mergetime]1202991741[/mergetime]

Цитата

А я несколькими постингами выше показал, почему этот вывод = бред.

"Мягче, еще мягче" (с) Шашками махать здесь все умеют. А вот в интеллектуальные игры играть - увы - не все

[From 1983]

Smertch

Цитата

далеко не всегда молчание является бездействием.

полностью с этим согласен.

Федоров Никита

Цитата

Вопрос автора видимо носит прикладной характер. Посмею предположить, что автор как раз имеет цель оспорить бездействие как сделку.

Нет такой цели не имею. Цель вопроса, - обсудить природу волеизъявления при сделке. Может ли быть она выражена только в действии или также в бездействии.
Подводя итог дискуссии, по-видимому, можно отметить следующее. Действие является конститувным признаком сделки. Сделок, выраженных в бездействии, быть не может. В том случае если лицо имеет намерение породить правомерные последствия своим бездействием, подобное бездействие нельзя рассматривать как волеизъявление, имеющее признаки сделки.

[Carolus]

Smertch

Цитата

а что вы понимаете под "элементом сделки"?

Юридические факты, которые в совокупности необходимы и достаточны для совершения сделки. Например, по общему правилу для заключения договора нужны оферта и акцепт, а для договора купли-продажи оружия + лицензия у магазина + разрешение у покупателя, а для купли-продажи нарезного ружья + владение в течение 5 лет гладкоствольным ружьём + охотоничий билет, и т.д.

Добавлено в [mergetime]1202992832[/mergetime]

Цитата

Действие является конститувным признаком сделки. Сделок, выраженных в бездействии, быть не может. В том случае если лицо имеет намерение породить правомерные последствия своим бездействием, подобное бездействие нельзя рассматривать как волеизъявление, имеющее признаки сделки.

+100

[Федоров Никита]

Carolus прав.
Бездействие может быть признано возможной формой волеизъявлени только одной стороны в сделке, однако волеизъявление второй (других) сторон для возникновения (изменения, прекращения) правоотношения может быть только активным.
Ведь даже в случае бездействия потерявшего вещь лица право собственности на нее по истечении срока возникает только у нашедшего вещь, то есть у того, кто завладел ею, а не стоял пассивно возле нее.

Ну что, закрыта тема?

[advice]

Цитата

акты и поступки. Именно последние, как имеющие направленность на допустимую правовую цель (каузу), считаются сделками

??????????????чаво????????????????????

последние, т.е. - поступки - это сделки????????? я думал сделки - это акты...

[Smertch]

Carolus

Цитата

Юридические факты, которые в совокупности необходимы и достаточны для совершения сделки. Например, по общему правилу для заключения договора нужны оферта и акцепт, а для договора купли-продажи оружия + лицензия у магазина + разрешение у покупателя, а для купли-продажи нарезного ружья + владение в течение 5 лет гладкоствольным ружьём + охотоничий билет, и т.д.

эээ... оригинально, ну да ладно
From 1983

Цитата

Сделок, выраженных в бездействии, быть не может.

с этим-то я согласен
Федоров Никита

Цитата

Ну что, закрыта тема?

жаль, ответов на свои вопросы я не получил, впрочем, они несколько шире темы топика
advice

Цитата

последние, т.е. - поступки - это сделки????????? я думал сделки - это акты... 

я думаю, что "последние" все-таки - это относилось к слову "правомерные"

[advice]

Цитата

2. Сделки бывают односторонними и двусторонними (многосторонними). Односторонних сделок бездействием не бывает в принципе!!! Что остаётся для исследования? Договоры!!!!!!!!!!!

ага, все лица не участвующие в обсуждении этой темы - бездействуют и находятся между собой в обязательственных (непременно многосторонних - договорных) отношениях по поводу данной темы...

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) даже если бы они сговорились сюда не писать - тогда бы и бездействия не было бы... тем более много стороннего...

думайте что пишите

Добавлено в [mergetime]1202996490[/mergetime]

Цитата

и что вообще сомнительно, что оно может быть юридическим фактом

это и обсуждаем...

Цитата

эх, ну почему так сложно играть...

гы.... на нервах??????

Добавлено в [mergetime]1202996555[/mergetime]

Цитата

выражением (изъявлением) воли совершить сделку

молчание как выражение воли совершить сделку не есть сама сделка

Добавлено в [mergetime]1202996621[/mergetime]

Цитата

бездействие в отличие от подписи не оставляет следов

вы полагаете, что подпись - это и есть действие по совершению сделки и именно на подпись направлена воля.... что же вы подписываете покупая хлебушку?

[advice]

Цитата

совершить сделку в отношении самого себя также невозможно. То есть создать права и обязанности Вам придётся у кого-то другого

почему же?: я думаю в абсолютном правоотношении лицо может совершить действие, направленное на изменение лиюо вовсе прекращение собственного же субъективного права... при обсуждении вопроса об уничтожении имущества вопрос об этом вроде обсуждался...

Цитата

бездействие не может быть сделкой, но может в совокупности с действием быть элементом сделки.

элементом сделки? вы рассматриваете сделку в качестве чего? какие в ней выделяете элементы? не путайте сделку и порождаемой ей правоотношение

уместнее сказать о том, что бездействие как юрфакт (а именно - поступко) является предпосылкой, но не элементом - сделки

Цитата

В том случае если лицо имеет намерение породить правомерные последствия своим бездействием, подобное бездействие нельзя рассматривать как волеизъявление, имеющее признаки сделки

потому как сделкой оно и не является... перед нами - юридический поступок

Цитата

Ну что, закрыта тема?

рано.... еще рано... (с)

Цитата

я думаю, что "последние" все-таки - это относилось к слову "правомерные"

надеюсь...

[Игорь Летунов]

Не сапециалист, но такая постановка вопроса, вероятно, приемлема только Робинзону Крузо по отношению к попугаю.
И , если, учитель на уроке хулигану говорит, что удалит из класса в случае действий оного, то это сделка.

[advice]

значит тема закрыта?