Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

критерии сходства до степени смешения ТЗ


Сообщений в теме: 121

#76 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2008 - 13:44

scan

Вы рассуждаете исключительно как специалисты, эксперты в своей области, но в ваших словах мало юридической составляющей, нет даже толики "духа закона". Кстати, во многом из-за такого подхода представителя, ИМХО, и проиграл истец.

Я-то думаю, что как раз наоборот: в Вашей позиции и в позиции суда нет закона.
Закон защищает от реальной угрозы смешения, а приведенные соображения о ее наличии представляются неопровержимыми.

так можно и до жестов дойти , которыми немые повторяют изгибы фигуры на ТЗ

До этого мы пока еще не дошли, но говорим о том, что у обоих производителей мороженое называется "Мальвина", что не позволяет отличить их товары. А охраняется такое название только у одного как самостоятельный и доминирующий элемент товарного знака.

Кроме того, немаловажную роль играла и предистория развития спора, где явно прослеживались и недобросовестная конкуренция и злоупотрбление правом.

Ну тогда в судебном акте так и нужно было писать. Пока же он выглядит ошибочным.
  • 0

#77 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2008 - 14:05

Коллеги!
Продолжение по этой же теме.

Посмотрите пришпиленный файл. Так как раз ВСЕ наоборот по сравнению с Мальвиной :D
Пришпиленное судебное решение также касается комбинированного ТЗ, который сравнивался с незарегинной этикеткой только по доминанте словесного обозначения и факт нарушения был признан.

Прикрепленные файлы


  • 0

#78 scan

scan
  • Partner
  • 552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2008 - 08:27

Лабзин Максим
Вы так и не поняли мою мысль: истец не доказал наличия сходства до степени смешения, от экспертизы отказывался; и проиграл. Юридически суды правы. Удивлён Вашим непониманием. Или, по-Вашему, Президиум ВАС должен брать на себя функции эксперта? Я уж не повторяюсь о процессуальном запрете на переоценку установленных обстоятельств. Судебная истина, однако.
Джермук
решение с точностью до наоборот исключительно ввиду установления факта смешения (кем и каким способом - эт не важно)
  • 0

#79 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2008 - 13:19

scan

Вы так и не поняли мою мысль: истец не доказал наличия сходства до степени смешения, от экспертизы отказывался; и проиграл.

Эта мысль устарела или, по крайней мере, уже должна быть отброшена, т.к. сравнение обозначений на предмет их сходства, по моему мнению, является тем вопросом факта, где специальные знания не нужны.
Соответственно, сходство до степени смешения фактически не обязательно доказывать чем-либо иным, кроме собственного объяснения.

Оговорюсь, что так с точки зрения процессуальной борьбы действовать неправильно, и представлять доказательства нужно для того, чтобы твоя позиция была более убедительной. Когда она спорна, то нужно просить судеьную экспертизу или соглашаться с ней.
Однако именно с юридической точки зрения всего этого не требуется. Юридическая сторона состоит в том, что суд не вправе отказать в иске, сославшись на недоказанность смешения. Как только перед ним будут положены два обозначения, то даже и без всяких других доказательств он обязан вынести свое суждение: сходны они до степени смешения или нет.

В данном случае суждение судов, отказавших в иске, ошибочно. А Постановление ВАСа ошибочно и с точки зрения права: в противоречие своей собсвенной практики он, в нарушение требований правовых норма, не произвел анализ степени смешения с точки зрения потребителей, которые неизменно в большом количестве случаев передают информацию о товаре с помощью речи. Если, например, товары окажутся в одном ларьке мороженого, то не трудно представить, что будет.
А именно на исключение смешения товаров потребителями и направлены нормы законодательства.
Поэтому ВАС РФ не прав по данному делу.

Или, по-Вашему, Президиум ВАС должен брать на себя функции эксперта? Я уж не повторяюсь о процессуальном запрете на переоценку установленных обстоятельств. Судебная истина, однако.

Таким образом, я не проявляю непонимание, а опровергаю данные Ваши мысли: экспертиза не нужна, ошибка судов и ВАСа именно в неправильном применении закона - не с точки зрения потребителей, без должного анализа ситуации.

Сравните с Постановлением ВАСа РФ по делам о ТЗ "Невское" и "NIVEA". Там совсем другой подход, соответствующий закону.
  • 0

#80 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2008 - 13:27

Лабзин Максим

Вы так и не поняли мою мысль: истец не доказал наличия сходства до степени смешения, от экспертизы отказывался; и проиграл.

Эта мысль устарела или, по крайней мере, уже должна быть отброшена, т.к. сравнение обозначений на предмет их сходства, по моему мнению, является тем вопросом факта, где специальные знания не нужны.
Соответственно, сходство до степени смешения фактически не обязательно доказывать чем-либо иным, кроме собственного объяснения.

Любопытно, что именно такую позицию ВАС высказал в п. 13 Информационномго письма № 122 от 13.12.07 :D
  • 0

#81 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2008 - 13:38

Джермук
решение с точностью до наоборот исключительно ввиду установления факта смешения (кем и каким способом - эт не важно)



scan

Но при этом Вы не обратили внимание :D на то, что установление факта смешения было обусловлено ТОЛЬКО тождеством словесного охраняемого элемента в комбинированном ТЗ со словом на этикетке.
Ваша позиция понятна- установлен факт смешения или не установлен факт смешения, и точка. Я же говорю о том, что установление факта смешения основано на неправильной оценке объема прав, представляемого комбинированным обозначениям такого типа, когда охраняемое слово, "выперающее" из ТЗ является одновоременнно и наименованием пищевого продукта. Вряд ли наш спор что либо изменит. А спорить об установлении факта сходства все равно что спорить по принципу из сказки про Буратино: "Пациент скорее жив, чем мертв. Нет пациент скорее мертв, чем жив". Успехов :D
  • 0

#82 joniz

joniz
  • Старожил
  • 1058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2008 - 13:54

Любопытно, что именно такую позицию ВАС высказал в п. 13 Информационномго письма

Соответственно, сходство до степени смешения фактически не обязательно доказывать чем-либо иным, кроме собственного объяснения.

Совершенно верно, но не во всех случаях, а только там где суд посчитает этого достаточным.
Нельзя обязать суд следовать этому правилу, так как будет нарушение процессуального принципа «полноты, обоснованности и достаточности доказательств для вынесения решения судом». Это исключительная прерогатива суда – устанавливать необходимость и достаточность тех или иных доказательств. И все попытки ограничить или запретить пределы судебного усмотрения, установленные ст.71 АПК РФ, в том числе информационными письмами ВАС, нелепы и заведомо обречены на провал. Президиум ВАС только рекомендует общие правила, но никогда их не обязывает.
  • 0

#83 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2008 - 15:43

Server

Любопытно, что именно такую позицию ВАС высказал в п. 13 Информационномго письма № 122 от 13.12.07

Да, я это тоже принял во внимание.
Считаю, что юрист должен чувствовать движения правовой жизни и эволюцию подходов в правоприменительнйо практики.


Добавлено в [mergetime]1216201438[/mergetime]
joniz

Совершенно верно, но не во всех случаях, а только там где суд посчитает этого достаточным.

Так в том-то и дело, что суд обязан считать это достаточным во всех случаях.
Вы ведь не станете отрицать, что вопрос о необходимости судебной экспертизы решается не только на основании мнения судьи, а предопределяется тем, требуются ли здесь специальные знания. Если таких знаний не требуется, то экспертиза не может быть назначена.
Так скажите мне: какие специальные знания нужны, чтобы определить, есть ли угроза смешения или нет? Тем более, если данный вопрос должен рассматриваться с точки зрения потребителей мороженого. Разве судья может быть глупее потребителей мороженого? Или эксперт Роспатента более способен встать на место потребителя мороженого, чем судья!?

Кроме того, если по данному делу истец не доказал сходство до степени смешения, то именно в силу недоказанности и нужно было отказывать в иске. Между тем в иске было отказано по причине отсутствия смешения. Этот факт был установлен судами!
И в самом деле, суды даже при отсутствии доказательств не вправе отказать в иске по такому вопросу из-за недоказанности смешения.

Представляется, Вы и scan путаете доказывание как процессуальную обязанность (которая по данному вопросу юридически не требуется) и деятельность, направленную на переубеждение судей, на то, чтобы они согласились с твоими выводами.
  • 0

#84 scan

scan
  • Partner
  • 552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2008 - 21:56

Джермук
мудро и верно
Лабзин Максим

Соответственно, сходство до степени смешения фактически не обязательно доказывать чем-либо иным, кроме собственного объяснения.

Юридическая сторона состоит в том, что суд не вправе отказать в иске, сославшись на недоказанность смешения. Как только перед ним будут положены два обозначения, то даже и без всяких других доказательств он обязан вынести свое суждение: сходны они до степени смешения или нет.

Суд апелляционной инстанции именно это и сделал и обосновал "как смог". В отсутствие противовеса в виде экспертизы его решение полностью правомерно: установил и баста. Повторюсь, истец ни на что кроме своего мнения не ссылался.
Никаким законом или Пленумом не установлен порядок либо механизм, которому суд обязан следовать при сравнении обозначений. Соответственно суд ничего не нарушил. И надзор не имел оснований для отмены. Единообразие судебной практики - это правоприменение, толкование законов, а здесь правовой вакуум, - нет закона, нет нормы права по сходству и смешению обозначений. Инструкции ФИПСа - не в счёт. Т.е. каждый считает "как хочет", но из трёх мнений (истец, ответчик, суд) "истинно" лишь мнение суда.
И ничего я не путаю, - обязанность суда - УСТАНОВИТЬ, и он установил юр.факт, а дальше применил НПА.

И, отходя от сути: а что, в магазине колбаса Прима тока одного производителя? Ведь нет. И покупатели прекрасно делают свой выбор.
  • 0

#85 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2008 - 11:59

Лабзин Максим
scan
Я бы на месте истца соцопросик бы заказал, который бы показал, что большая группа потребителей такое мороженое бы спутала. Суды, имхо, такие соцопросы принимают во внимание. :D
  • 0

#86 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2008 - 14:42

scan

Суд апелляционной инстанции именно это и сделал и обосновал "как смог". В отсутствие противовеса в виде экспертизы его решение полностью правомерно: установил и баста. Повторюсь, истец ни на что кроме своего мнения не ссылался.

Ну и правильно сделал. Тогда зачем Вы говорите о недоказанности смешения, если соглашаетесь с тем, что этот вопрос может решаться без каких-либо экспертиз и дополнительных доказательств?

Никаким законом или Пленумом не установлен порядок либо механизм, которому суд обязан следовать при сравнении обозначений.

Полагаю, положения Правил Роспатента насчет сравнения обозначений в основном соответствуют смыслу закона.
Впрочем, суды могут не быть настолько формальны. Достаточно каких-то общих подходов и рекомендаций, выработанных судебной практикой. Вот это необходимо и являеся естественным, поскольку общество не готово давать слишком большую свободу судейского усмотрения.
Такие общие подходы и рекомендации были предложены судам со стороны ВАСа по делам о ТЗ "NIVEA" и "Невское".

Соответственно суд ничего не нарушил. И надзор не имел оснований для отмены.

Не вижу, каким же образом данное умозаключение вытекает из вышесказанного Вами.
Я с вышесказанным в целом согласен, однако решительно возражаю последнему выводу.
Примененные ранее ВАСом подходы и рекомендации вытекают из смысла закона: сравнение должно быть с точки зрения потребителей, можно без экспертизы, достаточно самой угрозы смешения.
Неужели Вы скажете, что такие подходы взяты с потолка, а не из права?
Надеюсь, что не скажете.
Тогда следующая мысль, представляющаяся логичной: данные подходы предполагают, что должно быть исключено смешение при передаче информации о товаре, при его индивидуализации путем одного из основных средств общения. Таким средством безусловно является устная речь. Значение изобразительных элементов знака при таком средстве обмена информацией практически сводится к нулю. Это предопределяет доминирующее значение у словесного элемента. Здесь мы находим соприкосновение и с той мыслью, которую выразил Джермук и с которой Вы согласились. Да и в сопроводительнйо документации комбинированное обозначение заменяется словесным элементом.
До всех этих выводов суды не дошли. Те выводы, которые они выразили, противоречат вытекающим из закона подходам, а соответственно, противоречат закону и нарушают единообразие судеьной пратики, которая предложила эти самые подходы.

Я не верю, что Вы не лукавите. Да, выиграли, и молодцы. Однако искренне не согласиться здесь с тем, что суд все-таки не прав, как лично мне представляется (уж извините), может только человек, имеющий не очень значительный опыт работы по товарным знакам, не очень значительную практику по спорам насчет смешения.
Каждый юрист, к которому периодически и давно приходят предприниматели, жалующиеся на подражание их знакам, становится боле чутким и в подобных случаях ясно видит правонарушение.

а здесь правовой вакуум, - нет закона, нет нормы права по сходству и смешению обозначений

ошибаетесь.
Есть вышеназванные подходы и рекомендации. Этого в принципе достаточно. А точных инструкций по данному вопросу вообще быть не должно и не будет.
"Есть в юриспруденции своя святая святых, и именуется она свободной оценкой фактов и явлений жизни независимым юристом..."

"истинно" лишь мнение суда.

Ничего подобного. Где Вы взяли такое соображение?
Мнение суда не характеизуется истинностью, оно характеризуется обязательностью. Вся надзорная инстанция тому подтверждение. Не говоря уже о пересмотре судебных актов, а то и всей практики после решения КС РФ.

И, отходя от сути: а что, в магазине колбаса Прима тока одного производителя? Ведь нет. И покупатели прекрасно делают свой выбор.

Вы еще про докторскую вспомните.
Покажите мне ТЗ "Прима", и тогда здесь будет налицо нарушение и смешение с товаром ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ.
  • 0

#87 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2008 - 14:57

Покажите мне ТЗ "Прима", и тогда здесь будет налицо нарушение и смешение с товаром ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ.
[/quote]

Максим Лабзин
scan


Насколько мне известно, ПРИМА была зарегина как коллективный знак в отношении сигарет. КОЛЛЕКТИВНЫЙ ТЗ !!!, а это совсем другое дело.

Для информации пришпилил одну статью (давнишнюю) обзорного характера, но главные мысли в ней заимствованы из книги Свядосца Ю.И. Вряд ли что то в корне изменилось в мышлении "тамошних" судей.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Джермук: 17 July 2008 - 15:03

  • 0

#88 alexpat

alexpat
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 61 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 15:00

И снова мороженое !!! Это круче, чем Мальвина !!!
Читаем и комментируем:
АС Москвы
9ААС
ФАС МО

Теперь уже и словесный знак не дает защиту.

Сообщение отредактировал alexpat: 09 December 2009 - 15:02

  • 0

#89 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 21:56

alexpat
Куда катится судебная практика! Я просто в шоке. Это всё от предыдущего прецедента по "Мальвина" пошло.
Кажется, я уже рассказывал: Старженецкий всё объяснял тот случай слабой различительной способностью словесного элемента в комбинированном знаке. Дескадь, он много использовался разными производителями. Ну так написали бы об этом в своем Постановлении! Нет же! Написали: сходство отсутствует по причине разной графики. И вот убогий результат.
Я еще могу частично поддержать кассацию, которая не вправе переоценивать доказательства. Но как могли прийти к выводу об отсутствии угрозы (!)смешения предыдущие суды, я не понимаю.
Васильева зачем-то начала сравнивать не товарный знак истца с обозначением ответчика, а упаковки для мороженого обоих. Ужас!
Кстати, кажется есть и Определение об отказе в передаче этого дела в надзор.
Вы только вдумайтесь, коллеги, что теперь может начаться и какое раздолье будет нарушителям и подражателям!
  • 0

#90 alexpat

alexpat
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 61 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 22:15

Лабзин Максим
Нет, надзора не было. Постановление ФАС МО еще свежее - 24.11.2009. Очень хотелось бы что-бы надзор был и отменил все это безобразие. В очередной раз убеждаюсь, что в апелляции и кассации сидят "дубы", Васильева глупость написала, а они хором повторили. То ли вообще в суть вопроса не вникали, то ли просто не ведают, что творят (скорее последнее). :D
  • 0

#91 IP-P&T

IP-P&T
  • продвинутый
  • 720 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2009 - 12:49

Похоже на два варианта, либо "дубы", что вряд ли, учитывая Московскую судебную практику споров по ТЗ, но больше похоже на второе, экспертизу даже не назначила (а ходатайства были?) => денег дать могли или политическое решение, не исключаете? Чтобы судья самостоятельно табличку рисовала и разбирала "с точки зрения потребителя" сходство до степени смешения это как же надо понравиться :D , да еще с анализом сходства упаковок и что "советский" не охраняемый элемент :D , с пром.образцами что-ли перепутала :)

Сообщение отредактировал IP-P&T: 11 December 2009 - 12:51

  • 0

#92 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2009 - 18:29

Максим Лабзин

Куда катится судебная практика! Я просто в шоке


Да-с, практика не просто плохая, а прямо ориентирующая на культивирования элементарного механизма незаконного использования чужих популярных ТЗ (масса словесных ТЗ зарегина в обычном шрифте и черном цвете изображена при подаче заявки).
Нарушителю и свою заявку не надо подавать, чтобы Роспатент не отказал по сходству. Это ему помешает потом в суде доказывать отсутствие сходства.Просто рисуем в другой графике и цвете и выпускаем свою продукцию. Чудеса.
Мотивация судов не учитывает того, что по крайней мере для слепых потребителей, а их, увы, многие сотни тысяч, словесный ТЗ воспринимается только на слух, и графика и цвет не могут исключить фонетическое сходство.
Поэтому ортодоксальный вывод судов о том, что сходство исключено (именно исключено, а не маловероятно хотя бы), не основан на учете того, кто и как из потребителей может воспринимать словесные товарные знаки.
  • 0

#93 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2009 - 19:19

Джермук

Мотивация судов не учитывает того, что по крайней мере для слепых потребителей, а их, увы, многие сотни тысяч, словесный ТЗ воспринимается только на слух, и графика и цвет не могут исключить фонетическое сходство.

Да бог с ними со слепыми. Многие зрячие чаще всего в соответствующих обстоятельствах передают информацию о товаре с помощью речи и, соответственно, воспринимается торговая марка на слух.
Я просто потрясен тем, что это можно не учитывать.

Так же я потрясен тем, что суды сравнили не товарный знак с упаковкой, а упаковку истца с упаковкой ответчика. И даже в кассации их разница учитывалась при оценке сходства товарного знака и обозначения ответчика.
Это вторая ужасающая тенденция.

Теперь осталось только однородность товаров определять не по перечню в свидетельстве, а исключительно по тому, чем в действительности занимается истец.

На некоторых подобных судебных актах, которые появлялись в середине 90-х, я писал в качестве комментария одно слово: "Ужас!". И даже не мог предположить, что увижу что-то подобное на заре 2010-го.

Чистая линия вообще крупный производитель, владеет недвижимостью и большими производственными можностями. Может в этом дело?
  • 0

#94 fkaF

fkaF
  • Старожил
  • -6484 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2009 - 20:42

Остается надеяться, что это элементарно покупное дело, а не общее направление мысли судейских.
  • 0

#95 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2009 - 22:29

Foma

Остается надеяться, что это элементарно покупное дело

На которое разные ганд :D будут ссылаться как божье откровенье. :) И пипец. Вот дело "Старбакса" - повторяют теперь как мантру эту ахинею :D

Сообщение отредактировал Manguste: 11 December 2009 - 23:04

  • 0

#96 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2009 - 23:05

manguste

Вот дело "Старбакса" - повторяют теперь как мантру эту ахинею


Насколько помню, Старбакс долбанули по основанию что изображение ТЗ-объект чужого авторского права. Что то не так? Может мы о разных делах говорим?
  • 0

#97 domtitovyh

domtitovyh
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2016 - 19:44

Доброго всем времени суток))!! помогите плиз разобраться с тождественностью и критериями сходства до степени смешения: в регионе ХМАО ЮГРА есть зарегистрированный товарный знак c6a5268b41eb.jpg

 

Скрытый текст

 

у сестры ( в регионе ЯНАО) есть зоомагазин с названием на вывеске "КОТ и ПЁС", обычная торговля зоотоварами,птичками, хомячками. Товар никакой не производим. Вышеуказанный господин говорит что это одинаковое название и мы должны либо убрать из названия магазина либо платить к примеру, ему, 3т.р в месяц за использование его товарного знака.

 


 
  • 0

#98 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2016 - 19:51

Магазин с какого года под данной вывеской работает? :)


  • 0

#99 domtitovyh

domtitovyh
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2016 - 19:53

Магазин с какого года под данной вывеской работает? :)

с 1997 , как открылся магазин, но это только вывеска, нигде не зарегистрирована


  • 0

#100 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2016 - 19:58

А знак когда зарегистрирован?


Доказать использование вывески с 1997 года сможете?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных