Сообщений в теме: 460

[Tony V]

Va-78

Так вот, думаю меняется не само общество, а только его технологии потребления ресурсов.

эти технологии и есть способ существования общества, а значит оно само. Общество живёт культурными образцами.

[Va-78]

эти технологии и есть способ существования общества, а значит оно само.

Презерватив является неотемлимой частью безопасного секса, значит презерватив это и есть безопасный секс. Баба нафик не нужна!
Утрирую конечно, но весело.

[Anna V]

Не смешно
Эти технологии - важная характеристика, влияющая на существование общества, следовательно на роль существующих общественных регуляторов. Следовательно, на их понимание в смысле выделения тех или иных существенных черт.

[Marbury]

kuvshinovnn

Но все таки мы отвлеклись...
Можно ли государство считать особым типом организации? Можно ли ему присвоить такое определение?
И еще вопрос: можно ли считать основными целями государства координацию вещных и личных неимущественных интересов лиц с целью обеспечения безопасности общества и граждан на вверенной ему территории?

В целом можно

VA-78

считаю, что говоря о "государстве" и "власти", мы должны говорить о "политическом союзе граждан" и "системе управления" соответственно

Согласен

Государство - это организация общества на определенной территории, а какие при этом будут использованы инструменты (будь то принуждение или договор) зависит от индивидуального развития организации.

Согласно юридическому либертаризму, ТОЛЬКО ПРАВОВАЯ организация верхвоной власти на определенной территории может считаться государством (state). Таким образом не все, что в русском языке и в позитивистской ТГП называют словом "государство" можно относить к таковому. Но это с нашей т.з.

Gemut

Юриспруденция же в более ранее и не такое замороченное время была наукой о создании и применении закона. Это уже потом народ (философский в первую очередь) заморочился за предназначение права, задался вопросом о сущности права, разделил право и закон...

Нихрена подобного. Не закона, а обычая и прецедента. А гораздо позже закона. А когда нет написанного закона, неизбежно задумываешься о метакатегориях...

Сообщение отредактировал Marbury: 03 July 2008 - 14:13

[Anna V]

А когда нет написанного закона, неизбежно задумываешься о метакатегориях...

Да и когда есть то, что написано через одно место... Тоже как-то... Начинаешь

[Gemüt]

Anna V

А тут не согласна. В более раннее - это задолго до древних греков штоли? Насколько позволяют судить мои не столь обширные познания истории развития юриспруденции, как раз вопрос изначально ставился в философском ключе, уже потом, ближе к нашему времени, появились сугубо инструментальные подходы... Поправите?

См. Иеринг Р. Юридическая техника. + Его же Письма О смешном и серьезном в юриспруденции.

Va-78

По сути, мы ОЧЕНЬ римляне - ТЕ самые.

Самое большое западло у римлян и эллинов было работать руками, а самое лучшее занятие - мыслить. А нынче? А ныные "если вы такие умные, чего тогда такие бедные". А вообще, конечно, люди те же самые, только квартирный вопрос испортил их...

Marbury

Нихрена подобного. Не закона, а обычая и прецедента. А гораздо позже закона. А когда нет написанного закона, неизбежно задумываешься о метакатегориях...

Юриспруденции у нас оказывается уже лет больше, чем пирамидам. В родовой общине уже значит юристы были. А уж какова высота полета научной мысли в странах прецендентного права...
P.S.: Обычно говорят "писанное право"...

[Anna V]

См. Иеринг Р. Юридическая техника. + Его же Письма О смешном и серьезном в юриспруденции.
...
Юриспруденции у нас оказывается уже лет больше, чем пирамидам. В родовой общине уже значит юристы были. А уж какова высота полета научной мысли в странах прецендентного права...
P.S.: Обычно говорят "писанное право"...

Хм. Не вижу, чем бы мне помог Иеринг (в этом вопросе). Смотрела я его, и?
А что, юриспруденция у нас появилась в 19 веке при разработке догмы? Интересно, интересно... Про высоту полета научной мысли в странах прецедентного права - вообще чудесное высказывание. Нету там научной мысли? Мысль только на континенте, привязана к нпа - не оторвешь?

[Gemüt]

А что, юриспруденция у нас появилась в 19 веке при разработке догмы? Интересно, интересно...

Ага, а главный юрист - шаман. Разработку догмы я бы все-таки связал с римлянами (хотя понятий у них там не было и науки, как таковой, тоже), комментаторами, посткомментаторами (забыл умное название, но и те и другие парились не за познание, а за применение), и немцами (а вот тут мысль юридическая развернулась, не без помощи философии).

Про высоту полета научной мысли в странах прецедентного права - вообще чудесное высказывание. Нету там научной мысли? Мысль только на континенте, привязана к нпа - не оторвешь?

Малая высота и ползание по земле - разные вещи. Д. Локк с его "Идеей права" интересен, но до "континенталистов" ему далековато. Может меня неправильно учили (тогда прошу поправить), но у нас и них разные способы мышления: дедукция-индукция, рационализм-эмпиризм.

Хм. Не вижу, чем бы мне помог Иеринг (в этом вопросе). Смотрела я его, и?

С удовольстивем дал бы ссылочку поподробнее, но чует мое сердце, сперли у меня книгу...

[Smertch]

поправочка:

комментаторами, посткомментаторами

глоссаторами, постглоссаторами, комментаторами

[Va-78]

Юриспруденции у нас оказывается уже лет больше, чем пирамидам.

Хеттские законы - 15вв.до н.э.
Среднеассирийские законы - 20вв. до н.э.
Старовавилонские законы - 20вв. до н.э.
Кстати и сами пирамиды, - хрен бы кто их построил, в обществе без законов.

Сообщение отредактировал Va-78: 03 July 2008 - 16:36

[Marbury]

Д. Локк с его "Идеей права"

Это вы про что?

[Gemüt]

Д. Локк с его "Идеей права"

Это вы про что?

Про полет английской юридической мысли.

"Хеттские законы - 15вв.до н.э.
Среднеассирийские законы - 20вв. до н.э.
Старовавилонские законы - 20вв. до н.э.
Кстати и сами пирамиды, - хрен бы кто их построил, в обществе без законов".

Пирамиды: 4000 лет до н.э. (если еще не раньше на пару тысяч).

Встречный вопрос: юриспруденция вознила одновременно с правом получается?

Смерч, спасибо, что напомнили.

Сообщение отредактировал Gemut: 03 July 2008 - 17:01

[Va-78]

Встречный вопрос: юриспруденция вознила одновременно с правом получается?

С механическим. То-бишь с законом.
Конкретно по Египту мы к сожелению не можем так четко идентифицировать юриспруденцию, поскольку там она еще находится в своем зародышевом состоянии - религии.

[Gemüt]

Встречный вопрос: юриспруденция вознила одновременно с правом получается?

С механическим. То-бишь с законом.
Конкретно по Египту мы к сожелению не можем так четко идентифицировать юриспруденцию, поскольку там она еще находится в своем зародышевом состоянии - религии.

То есть если есть право (в виде обычая - не хочется вдаваться в рассуждения типа "источник или форма???"), то уже есть и наука о праве. Ну и, понятно, самый знающий эту науку (коли обычай) - тот, кто чаще применяет, т.е. судья (название современное, функция, надеюсь, понятная). У Вас учебника Царя Соломона по уголовному праву (ну хотя б по общей теории права) не завалялось???

[Anna V]

Малая высота и ползание по земле - разные вещи. Д. Локк с его "Идеей права" интересен, но до "континенталистов" ему далековато. Может меня неправильно учили (тогда прошу поправить), но у нас и них разные способы мышления: дедукция-индукция, рационализм-эмпиризм.
...С удовольстивем дал бы ссылочку поподробнее, но чует мое сердце, сперли у меня книгу...

ИМХО "высота полета" непосредственно с системой источников не связана, тот факт, что немцы к нам ближе и следовательно применимее, не делает их науку уровнем выше, чем англо-американцев. Стиль мышления да, разный. Хотя способы мышления ИМХО везде одни и те же, или что, на континенте нету индукции и эмпирики, а на островах дедукции и рацио?
Жалко. А у меня двухтомник стоит

[Gemüt]

ИМХО "высота полета" непосредственно с системой источников не связана, тот факт, что немцы к нам ближе и следовательно применимее, не делает их науку уровнем выше, чем англо-американцев.

Если говорить о системе источников, то закон уровнем техники повыше будет. Если сравнивать немцев и англичан вкупе с американцами, то их (тех которые не немцы) наука куда практичнее, чем наша. Хотя уровня абстракции, необходимого для развития науки, не хватает. Зато куда как все предсказуемее. А у нас - толку от науки... Сегодня не приняли в суде документ - у курьера не было доверенности...

Жалко. А у меня двухтомник стоит 

А за двухтомником я полгода жил у дверей магазина, а его (всего один единственный экземпляр в городе!!!) отдали профессору... Я понимаю, мне жить дольше, но прочитать-то хочется!..

[Anna V]

А вообще всегда интересно почитать, что те самые воспитанные в прецедентной культуре лица думают о нашей юридической науке. Ну нашей - это я так в общем, немцы, франзцузы - в общем, континент... Весьма интересные мнения в плане сопоставления юридической науки континента и островов, естессно зачастую противоположные оценкам тех же франзузов или немцев

[Gemüt]

А вообще всегда интересно почитать, что те самые воспитанные в прецедентной культуре лица думают о нашей юридической науке. Ну нашей - это я так в общем, немцы, франзцузы - в общем, континент... Весьма интересные мнения в плане сопоставления юридической науки континента и островов, естессно зачастую противоположные оценкам тех же франзузов или немцев

Конечно, интересно. Вот досдаю эти долбанные экзамены и буду кайфовать обложившись книгами...

[Anna V]

Если говорить о системе источников, то закон уровнем техники повыше будет. Если сравнивать немцев и англичан вкупе с американцами, то их (тех которые не немцы) наука куда практичнее, чем наша. Хотя уровня абстракции, необходимого для развития науки, не хватает. Зато куда как все предсказуемее.

Ооооооооо, не, Вам однозначно надо пообщаться поближе с любителями прецедетной системы Уровнем техники... закон повыше... Какой кстати закон? Континентальные законы и законы "ненашенские" по технике весьма отличаются... Но тут спорить не буду, я все ж не на прецедентах воспитывалась, мне наша система тоже кажется понятнее и логичнее... (Хотя - побеседуйте на эту тему с английским юристом, ой скока нового узнаешь)...
А вот по уровню абстракции - категорически не согласна. У них достаточный уровень абстракции, по многим вопросам как раз куда более теоретизированные размышления, чем у нас. Так что с тем, что чего-то им не хватает - да всего им хватает, и с наукой у них все в порядке. То, что они мыслят иначе, не значит, что они мыслят хуже. ИХМО

Добавлено в [mergetime]1215084868[/mergetime]

А за двухтомником я полгода жил у дверей магазина, а его (всего один единственный экземпляр в городе!!!) отдали профессору... Я понимаю, мне жить дольше, но прочитать-то хочется!..

Ну в Москве закажите - проблем-то.

Конечно, интересно. Вот досдаю эти долбанные экзамены и буду кайфовать обложившись книгами...

ОФФ, но кстати какими? Я, к сожалению, знаю не так много работ, где бы англичане \ американцы высказывались по поводу континентальной науки. Не вскользь обмолвились, а именно рассуждали на тему. Точнее, не знаю, а доступны наверное.

[Va-78]

Gemut

У Вас учебника Царя Соломона по уголовному праву (ну хотя б по общей теории права) не завалялось???

Учитывая, насколько незлобливо и верно вы выделяете функцию, не зацикливаясь на названиях - можно и "УК" Соломона пошукать. Нужно только тексты полопатить - специально конечно я этим не занимался, так что готовых ответов нет.

Хотя уровня абстракции, необходимого для развития науки, не хватает.

таг, таг, таг... Йа вижу двойные стандарты!
Когда мну только заикнулся про "уровень абстракции", то был обложен интеллектуальными матюками со всех сторон. Ругаюсь.

[не сын юриста]

Учитывая, насколько незлобливо и верно вы выделяете функцию, не зацикливаясь на названиях - можно и "УК" Соломона пошукать.  Нужно только тексты полопатить - специально конечно я этим не занимался, так что готовых ответов нет.

Советую почитать талмуд, а именно часть о суде.

[Va-78]

kuvshinovnn , честно говоря, я не знаю что такое "талмуд" - оно на русском вообще бывает?

[Praktic]

Praktic
боюсь ошибиться - когда вы говорите

проституирующий

то имеете ввиду "отдающая свои средства воспроизводства на покрытие потребностей собственников ресурсов, в надежде что те обеспечат хоть минимальное выживание в настоящий момент, и с заранее обусловленым уничтожением естественного продукта активации воспроизводящего средства"?
или проще "бл..ццкий" характер? А юристы-правоведы соответственно - ....?

по моему Валентин, Вы всё правильно поняли. но тут следует ввести градацию. Главным критерием которой является вера в истинность происходящего шоу. Меня всегда интересовал этот вопрос. Мои наблюдения сводятся к тому, что существенный процесс задействованных в "беге на месте", т.е. в юридической деятельности искренне уверены в том что все так как они всем преподносят. Другая часть уловили ситуацию, но сознательно заблокировали себе возможность рассуждать на эту тему. Третья категория это люди разобравшиеся в сути и ориентирующиеся по ситуации.

поэтому возвращаясь к предмету диалога: юриспурденция - это то за счет чего мы все как-то живем.

Добавлено в [mergetime]1215101185[/mergetime]

В последнее время начала развиваться наука об организациях. Можно ли государство назвать организацией?

Направления Деятельности государства зависят от политики.
Ввиду глобальности сферы деятельности государства, государство как организацию можно выделить в особый тип.
Как считаете?

Конечно можно. Даже нужно. О чем речь?
Я использую выражение сложная система. Мне очень понравилась на эту тему работа Богданов А.А.
http://www.uic.nnov....ogdanov.ru.html
Это направление сейчас активно развивается: http://www.bogdinst....nov/glovely.htm

Вот только как тут привязать юриспруденцию в ее российской разливе? Прицепляя к этой перспективной теме юриспруденцию Вы делаете ей большой аванс. Кстати зачем?

[Va-78]

Мои наблюдения сводятся к тому, что существенный процесс задействованных в "беге на месте", т.е. в юридической деятельности искренне уверены в том что все так как они всем преподносят. Другая часть уловили ситуацию, но сознательно заблокировали себе возможность рассуждать на эту тему. Третья категория это люди разобравшиеся в сути и ориентирующиеся по ситуации.

Praktic полностью согласен, но возникает резонный вопрос: совершенно очевидно, насколько большие экономические потери несет все сообщество людей, от такого тормознутого восприятия, но никто, ни на одном континенте не стремится показать это уродство людям, с тем чтобы переломить ситуацию. Почему спрашивается? Ведь не могли же все люди - разом, вдруг, утратить элементарную гражданскую добродетельность?!
Почему нет широкого диалога?
Понимаю конечно, - вопрос несколько риторический...

[Praktic]

Praktic полностью согласен, но возникает резонный вопрос: совершенно очевидно, насколько большие экономические потери несет все сообщество людей, от такого тормознутого восприятия, но никто, ни на одном континенте не стремится показать это уродство людям, с тем чтобы переломить ситуацию. Почему спрашивается? Ведь не могли же все люди - разом, вдруг, утратить элементарную гражданскую добродетельность?! 
Почему нет широкого диалога?
Понимаю конечно, - вопрос несколько риторический... 

Va-78 вопрос об экономических категориях слишком сложен чтобы можно было так однозначно утверждать. Есть идея о необходимости правовой процедуры и множество людей эту идею обслуживают. На выходе общество имееет моральное удовлетворение о том, что живет в соответствии с придуманной идеей. Ее работоспособность и эффективность по сути никого не волнует. А стоит вся эта ахинея сколько конкретное общество готово за это платить.
Это во-первых. Во-вторых, же я как понимаю, мы обсуждаем проблему применительно к российской (снговской) действительности. Соответственно имеет смысл трижды подумать прежде чем говорить о том сколько в басейн вливается, и сколько выливается. сдается мне что достоверно этого не знает никто. потом не стоит уравнивать то что понимается под юриспруденцией у нас с тем что понимается под ней в западной Европе. Семантическая разница глобальна. Здесь кстати стоит задуматься о возможности существования такой науки как история права и вообще любых временных параллелей. Я думаю, что рассуждая о проблемах юриспруденции мы замыкаеся в пределах обособленой территории и говорим о специфических сугубо конкретно исторических вопросах. Никакого прямого выхода на весь мир эта проблематика не имеет. Так что не стоит ломать голову по поводу забугорного молчания. Да и кто особо в курсе об темах там пережевываемых?
В этом смысле представляет интерес Украина, как там происходит, и происходит ли взаимоперетекание смыслов?

Если же говорить о сугубо российской специфеке, то следование своеобраному закону омерты следует от того, что в своем основном качестве люди связаннные с отрабатыванием юридических реалий быдло и чмо (как, кстати во множественном чма?). На этой почве максимум что и может вырасти так что то нерсесянцеобразное, то есть суждения представляющее нечто среднее между двусысленными картинками (когда присмотришся и можно видеть совершенно другое изображение в отличие от предыдущего исложно сориентироваться какое и есть настоящее) и коровьей лепешкой.