KomdivBuza
_Af_
Мдля, сумлеваюсь... А ЗЗ сам собой договор подряда заключить будет? Ведь имелись в виду РАЗНЫЕ ДОГОВОРЫ?
|
|
||
|
|
|
|
ЗАКАЗЧИК-ЗАСТРОЙЩИК, ТЕХНИЧЕСКИЙ ЗАКАЗЧИК: ЮРИДИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ
Автор
Гость
, 05 Jul 2002 14:55
Сообщений в теме: 509
#77
-KomdivBuza-
Отправлено 07 May 2003 - 17:56
Chiko , имхо, всё просто: инвестор заключает договор с заказчиком-застройщиком, а потом, с той же организацией как с подрядчиком. Другое дело - кому это надо?
#78
-Chiko-
Отправлено 08 May 2003 - 10:31
KomdivBuza
А по-моему все достаточно сложно - инвестор не является лицом, организующим строительство, договоры подряда он заключать не может... Для этого у него Заказчик есть...
инвестор заключает договор с заказчиком-застройщиком, а потом, с той же организацией как с подрядчиком.
А по-моему все достаточно сложно - инвестор не является лицом, организующим строительство, договоры подряда он заключать не может... Для этого у него Заказчик есть...
#79
Отправлено 08 May 2003 - 13:11
Chiko
А почему юристы так любят чисто определенные договоры (договор подряда или договор на оказание услуг) Если на минуточку подумать...Инвестор заключает договор с одной организацией и в нем прописывает, что Исполнитель выполняет в части организации строительства функции Заказчика, в части выполнения работ функции Генподрядчика. Да, нестандартно, но мне думается, что возможно.
практически невозможно)инвестор заключает договор с заказчиком-застройщиком, а потом, с той же организацией как с подрядчиком....по-моему все достаточно сложно
А почему юристы так любят чисто определенные договоры (договор подряда или договор на оказание услуг) Если на минуточку подумать...Инвестор заключает договор с одной организацией и в нем прописывает, что Исполнитель выполняет в части организации строительства функции Заказчика, в части выполнения работ функции Генподрядчика. Да, нестандартно, но мне думается, что возможно.
#80
-Chiko-
Отправлено 08 May 2003 - 13:17
finik Мы же оговорились, для того, чтобы выступить заказчиком строительство требуется лицензия
#81
Отправлено 08 May 2003 - 13:27
Я к чему задал этот вопрос, чтобы убедиться с помощью уважаемых Спецов, что нет никаких НПА, о которых вдруг я не знаю, которые запрещают в одном лице совмещать заказчика-застройщика и генподрядчика (а в моем случае и агента – для того чтобы убить проблему НДС с авансов на авансы см. мой пост. от Дата 28.04.2003 - 19:53 ) в рамках одного возводимого объекта. Такая возможность поможет при проработке оптимизации в строительстве избежать создания многозвенных структур.
#82
-Chiko-
Отправлено 08 May 2003 - 13:32
_Af_
finik
Возможен такой вариант... В инвестиционном контракте стороны (инвестор и ЗЗ) пишут, что ЗЗ привлекает генерального подрядчика либо либо (при наличии лицензии) осуществляет строительные работы своими силами (но вряд ли это можно на 100% назвать Генподрядом...
...
Надо еще подумать...
finik
Возможен такой вариант... В инвестиционном контракте стороны (инвестор и ЗЗ) пишут, что ЗЗ привлекает генерального подрядчика либо либо (при наличии лицензии) осуществляет строительные работы своими силами (но вряд ли это можно на 100% назвать Генподрядом...
...Надо еще подумать...
#83
-KomdivBuza-
Отправлено 08 May 2003 - 13:59
Chiko , с чего вы взяли, что
Что Инвестору мешает сначала заключить договор с ЗЗ, по которому тот ему выполняет всю подготовку к предстоящему строительству (или не всю, а только, скажем организует выдел ЗУ), а затем обратиться к нему уже как к Генподрядчику (не найдя, к примеру, другого ГП на сходных условиях) при этом, как finik со мной согласилась отдельной лицензии ему для этого не требуется (ещё раз, есть ли смысл имея лиц. ЗЗ получать ещё и ГП?). Вот и совпадение ЗЗ и ГП в одном лице по разным договорам.
Так что и практическое значение вопрос _Af_
?договоры подряда он заключать не может... Для этого у него Заказчик есть
Что Инвестору мешает сначала заключить договор с ЗЗ, по которому тот ему выполняет всю подготовку к предстоящему строительству (или не всю, а только, скажем организует выдел ЗУ), а затем обратиться к нему уже как к Генподрядчику (не найдя, к примеру, другого ГП на сходных условиях) при этом, как finik со мной согласилась отдельной лицензии ему для этого не требуется (ещё раз, есть ли смысл имея лиц. ЗЗ получать ещё и ГП?). Вот и совпадение ЗЗ и ГП в одном лице по разным договорам.
Так что и практическое значение вопрос _Af_
имеет.А вот интересно, ведь можно заказчика-застройщика и генподрядчика иметь в одном лице, но по разным договорам?
#84
Отправлено 08 May 2003 - 14:13
Тут тонкость в том, что инвестиционные вложения перестают быть инвестиционными и становятся капвложениями хозспособом. Там учет хужее для Инвестора.совпадение ЗЗ и ГП в одном лице по разным договорам
#85
-KomdivBuza-
Отправлено 08 May 2003 - 15:25
finik , т.е. не только при совпадении ЗЗ и ГП, а вообще при связке З-ГП в обход ЗЗ, да? А в чём разница, на пальцах (пусть коротко) не объясните? Не сведущ ;..0 (
#86
Отправлено 12 May 2003 - 14:52
становятся капвложениями хозспособом.
Вообще-то я не согласен, если хозспособ, как строительство собственными силами. Есть у кого определение хозспособа?
#87
Отправлено 12 May 2003 - 19:46
_Af_ Это я, чё-то, поспешила Пятница - сумасшедший день.
Конечно, при при строительстве хозспособом, инвестор-застройщик осуществляет также фунции подрядчика. Практика показывает, что чисто хозяйственный или подрядный способы крайне редки.
Об определении хозспособа. Пересмотрела кучу НА...
"Налоговым законодательством не установлено, что является хозяйственным и подрядным способом строительства. Не содержится таких определений и в законах других отраслей права. Определения даны только в некоторых документах министерств и ведомств, не являющихся законами" (статья Власовой "Инвестиции в капитальное строительство" журнал "Экономика и жизнь",июль 2001, №29
KomdivBuza
Заключение отдельных договоров З-ГП З-ЗЗ, мне думается, не имеет смысла хотя бы потому, что при такой связке взаимоотношения отношения ЗЗ-ГП осложняются, нет договора, и нет рычагов для управления.
Пятница - сумасшедший день.Конечно, при при строительстве хозспособом, инвестор-застройщик осуществляет также фунции подрядчика. Практика показывает, что чисто хозяйственный или подрядный способы крайне редки.
Об определении хозспособа. Пересмотрела кучу НА...
"Налоговым законодательством не установлено, что является хозяйственным и подрядным способом строительства. Не содержится таких определений и в законах других отраслей права. Определения даны только в некоторых документах министерств и ведомств, не являющихся законами" (статья Власовой "Инвестиции в капитальное строительство" журнал "Экономика и жизнь",июль 2001, №29
KomdivBuza
Коротко, извините, не получится. Это тема для другого раздела.на пальцах (пусть коротко) не объясните
Заключение отдельных договоров З-ГП З-ЗЗ, мне думается, не имеет смысла хотя бы потому, что при такой связке взаимоотношения отношения ЗЗ-ГП осложняются, нет договора, и нет рычагов для управления.
#88
Отправлено 13 May 2003 - 09:06
finik
А вот, что интересно в главе 21 НК РФ речь идет об обложении НДСом СМР выполненных для собственного потребления (по тексту понятно, что собственными силами), а вот уже в методических рекомендациях речь идет о хозяйственном способе. Поэтому полагаю, что с точки зрения МНС на налоговое законодательство - СМР выполненные для собственного потребления и собственными силами = хозспособу.
Хотя я интуитивно чуствую какую-то вольность в таком равенстве
А вот, что интересно в главе 21 НК РФ речь идет об обложении НДСом СМР выполненных для собственного потребления (по тексту понятно, что собственными силами), а вот уже в методических рекомендациях речь идет о хозяйственном способе. Поэтому полагаю, что с точки зрения МНС на налоговое законодательство - СМР выполненные для собственного потребления и собственными силами = хозспособу.
Хотя я интуитивно чуствую какую-то вольность в таком равенстве
#89
Отправлено 13 May 2003 - 18:40
_Af_
Инструкция по заполнению унифицированных форм федерального госстатнаблюдения, утв. постановлением № 89 от 30.11.2001г так определяет работы выполненые хозспособом и собственными: "п.2.24. К строительно - монтажным работам, выполненным хозяйственным способом (строка 27), относятся работы, осуществляемые для своих нужд собственными силами организаций, включая работы, для выполнения которых организация выделяет на стройку рабочих основной деятельности с выплатой им заработной платы по нарядам строительства. Не относятся к работам, выполненным хозяйственным способом, и не отражаются по данной строке работы, выполненные цехами основной деятельности по договорам и соглашениям с ОКСами этой же организации, когда расчеты за выполненные работы производятся в порядке, установленном для подрядных организаций; а также работы, выполненные подрядными организациями по собственному строительству. Если при осуществлении стройки хозспособом отдельные работы выполняют подрядные организации, то эти работы в строку 27 не включаются."
Путаница какая-то.
1. Хозспособ определяют, как работы, выполненные собственными силами рабочих, из собственных материалов, с использованием собственных механизмов. И тут же проговаривают вариант осуществления стройки хозспособом с привлечением подрядных организаций. Это уже комбинированный способ строительства.
И я того же мнения.интуитивно чуствую какую-то вольность в таком равенстве
Инструкция по заполнению унифицированных форм федерального госстатнаблюдения, утв. постановлением № 89 от 30.11.2001г так определяет работы выполненые хозспособом и собственными: "п.2.24. К строительно - монтажным работам, выполненным хозяйственным способом (строка 27), относятся работы, осуществляемые для своих нужд собственными силами организаций, включая работы, для выполнения которых организация выделяет на стройку рабочих основной деятельности с выплатой им заработной платы по нарядам строительства. Не относятся к работам, выполненным хозяйственным способом, и не отражаются по данной строке работы, выполненные цехами основной деятельности по договорам и соглашениям с ОКСами этой же организации, когда расчеты за выполненные работы производятся в порядке, установленном для подрядных организаций; а также работы, выполненные подрядными организациями по собственному строительству. Если при осуществлении стройки хозспособом отдельные работы выполняют подрядные организации, то эти работы в строку 27 не включаются."
Путаница какая-то.
1. Хозспособ определяют, как работы, выполненные собственными силами рабочих, из собственных материалов, с использованием собственных механизмов. И тут же проговаривают вариант осуществления стройки хозспособом с привлечением подрядных организаций. Это уже комбинированный способ строительства.
#90
Отправлено 15 May 2003 - 18:42
Бог с ним - хозспособом
Мне не дает спать такая мысля
В том то и дело, что передача от З-З инвестору не реализация. Тогда получается право З-З выставить счет-фактуру инвестору - для того, чтобы он в свою очередь взял НДС по СМР подрядчиков к возмещению, законно может иметь место в одном случае, если З-З является агентом-посредником инвестора. Это если исходить из НК, как закона прямого действия. Хотя должен сказать, что имеются письма МНС и минфина о том, что возмещение НДС инвестором допустимо. И все же хотелось бы подстраховаться на этот случай имея неоспоримые доказательства правомерности такого действия.
Мне не дает спать такая мысля
В том то и дело, что передача от З-З инвестору не реализация. Тогда получается право З-З выставить счет-фактуру инвестору - для того, чтобы он в свою очередь взял НДС по СМР подрядчиков к возмещению, законно может иметь место в одном случае, если З-З является агентом-посредником инвестора. Это если исходить из НК, как закона прямого действия. Хотя должен сказать, что имеются письма МНС и минфина о том, что возмещение НДС инвестором допустимо. И все же хотелось бы подстраховаться на этот случай имея неоспоримые доказательства правомерности такого действия.
Сообщение отредактировал _Af_: 15 May 2003 - 18:44
#91
-Гость-matilda-
Отправлено 11 November 2003 - 22:26
Каковы последствия осуществление функций заказчика-застройщика без лицензии?
Открываем КоАП:
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
2. Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц - от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на юридических лиц - от четырехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.
3. Осуществление предпринимательской деятельности с нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц - от тридцати до сорока минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от трехсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда
ГК РФ:
Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону
или иным правовым актам
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Статья 173. Недействительность сделки юридического лица,
выходящей за пределы его правоспособности
Сделка, совершенная юридическим лицом в противоречии с целями деятельности, определенно ограниченными в его учредительных документах, либо юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску этого юридического лица, его учредителя (участника) или государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности
Вопрос собственно в следующем: кто-нибудь сталкивался в реальности с подобной ситуации? Какие могут быть риски? Насколько вероятно доказать то, что другая сторона знала или должна была знать об отсутствии лицензии?
Открываем КоАП:
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
2. Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц - от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на юридических лиц - от четырехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.
3. Осуществление предпринимательской деятельности с нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц - от тридцати до сорока минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от трехсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда
ГК РФ:
Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону
или иным правовым актам
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Статья 173. Недействительность сделки юридического лица,
выходящей за пределы его правоспособности
Сделка, совершенная юридическим лицом в противоречии с целями деятельности, определенно ограниченными в его учредительных документах, либо юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску этого юридического лица, его учредителя (участника) или государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности
Вопрос собственно в следующем: кто-нибудь сталкивался в реальности с подобной ситуации? Какие могут быть риски? Насколько вероятно доказать то, что другая сторона знала или должна была знать об отсутствии лицензии?
#92
Отправлено 11 November 2003 - 23:28
а выполнение функций заказчика-застройщика, если он не осуществляет самостоятельно технадзор за работами подрядчика, входит в перечень, установленный ФЗ о лицензировании?ъ
У нас, например, есть лицензия, но мы технадзор осуществляем собственными силами, на это лицензия и дана...
У нас, например, есть лицензия, но мы технадзор осуществляем собственными силами, на это лицензия и дана...
#93
-Гость-matilda-
Отправлено 12 November 2003 - 18:21
В положении о лицензировании, утвержденном постановлением 174 указано только, что
При достаточной сложности доказывания того, что контрагент знал или должен был знать об отсутствии лицензии, представляется маловероятным признание сделок с участием заказчика недействительными.
Правильно ли я понимаю, что основную "угрозу" представляет собой КоАП?
Насколько я понимаю, технадзор входит в функции заказчика-застройщика, или я путаю? Но в общем-то, дело не в этом.Деятельность по строительству зданий и сооружений I и II уровней
ответственности в соответствии с государственным стандартом (далее
именуется - деятельность по строительству зданий и сооружений)
включает выполнение строительно-монтажных работ, в том числе
общестроительных, отделочных, санитарно-технических, специальных и
монтажных работ, а также выполнение работ по ремонту зданий и
сооружений, пусконаладочных работ и функций заказчика-застройщика.
При достаточной сложности доказывания того, что контрагент знал или должен был знать об отсутствии лицензии, представляется маловероятным признание сделок с участием заказчика недействительными.
Правильно ли я понимаю, что основную "угрозу" представляет собой КоАП?
#94
Отправлено 12 November 2003 - 22:35
matilda
Вот именно. Вопрос в следующем: вы сами что-нибудь строите? Если нет, то на мой взгляд, эта фраза никак не обязывает вас лицензироваться.
Вот именно: лишь включает в себя. Т.е. при ее осуществлении строительной организацией могут осуществляться данные функции. Но это не говорит, что эта отдельно взятая функция должна лицензироваться, если в деятельности компании нет собственно строительства, которое единственное предусмотрено законом.
И умоляю - ни слова про Временный Классификатор! Тем более, что вы, как я понял, собираете аргументы для возможного суда.
По-моему, не грозит вам ни КоАП, ни недействительность сделки.
Насколько я понимаю, технадзор входит в функции заказчика-застройщика, или я путаю? Но в общем-то, дело не в этом.
Вот именно. Вопрос в следующем: вы сами что-нибудь строите? Если нет, то на мой взгляд, эта фраза никак не обязывает вас лицензироваться.
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ I И II УРОВНЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
В СООТВЕТСТВИИ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ СТАНДАРТОМ
Деятельность по строительству зданий и сооружений I и II уровней ответственности... включает выполнение ... функций заказчика - застройщика.
Вот именно: лишь включает в себя. Т.е. при ее осуществлении строительной организацией могут осуществляться данные функции. Но это не говорит, что эта отдельно взятая функция должна лицензироваться, если в деятельности компании нет собственно строительства, которое единственное предусмотрено законом.
И умоляю - ни слова про Временный Классификатор! Тем более, что вы, как я понял, собираете аргументы для возможного суда.
По-моему, не грозит вам ни КоАП, ни недействительность сделки.
#95
Отправлено 13 November 2003 - 19:19
ИМХО имеется в виду, что лицензия получается (и называется) на ДЕЯТЕЛЬНОСТь ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ I И II УРОВНЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, а не на конкретные работы, которые охватываются этим понятием. Я думаю, что лицензию нужно получать при осуществлении любого их перечисленных видов деятельности, а не только при их совокупности, поскольку каждый из них охватывается общим понятием "строительная деятельность". Или я ошибаюсь?
#96
Отправлено 14 November 2003 - 01:43
matilda
[QUOTE]Я думаю, что лицензию нужно получать при осуществлении любого их перечисленных видов деятельности, а не только при их совокупности, поскольку каждый из них охватывается общим понятием "строительная деятельность". Или я ошибаюсь?[/QUOTE]
Не полностью уверен, поэтому не буду категоричен. Однако:
[QUOTE]
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Статья 17. Перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии
1. В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат [quote]следующие виды деятельности[/b]:
СТРОИТЕЛЬСТВО зданий и сооружений I и II уровней ответственности в соответствии с государственным стандартом; [/QUOTE]
В законе указано именно строительство. Поэтому, основываясь на буквальном толковании, я и считаю, что лицензировать надо лишь собственно строителей. И все.
Ни Правительству, ни тем более Госстрою не предоставлено права расширять список лицензируемой деятельности. А именно это, на мой взгляд, и происходит в данном случае. Но видимо, надо обращаться в КС, чтобы пресечь эту практику...
[QUOTE]Я думаю, что лицензию нужно получать при осуществлении любого их перечисленных видов деятельности, а не только при их совокупности, поскольку каждый из них охватывается общим понятием "строительная деятельность". Или я ошибаюсь?[/QUOTE]
Не полностью уверен, поэтому не буду категоричен. Однако:
[QUOTE]
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Статья 17. Перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии
1. В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат [quote]следующие виды деятельности[/b]:
СТРОИТЕЛЬСТВО зданий и сооружений I и II уровней ответственности в соответствии с государственным стандартом; [/QUOTE]
В законе указано именно строительство. Поэтому, основываясь на буквальном толковании, я и считаю, что лицензировать надо лишь собственно строителей. И все.
Ни Правительству, ни тем более Госстрою не предоставлено права расширять список лицензируемой деятельности. А именно это, на мой взгляд, и происходит в данном случае. Но видимо, надо обращаться в КС, чтобы пресечь эту практику...
#97
Отправлено 25 June 2004 - 15:40
Хозспособ - это строительство собственными силами для собственного использование???Тут тонкость в том, что инвестиционные вложения перестают быть инвестиционными и становятся капвложениями хозспособом.
#98
Отправлено 13 August 2004 - 16:24
finik , спасибо тебе большое за твои посты в этой теме!!! ИМХО, самая нужная тема для строительного юриста)))
#99
--Андрей--
Отправлено 22 February 2005 - 18:06
Botya
Botya
Привет всем!У нас такая ситуация.Наше предприятие строит свой завод.Но не имеет ни Ген подрядчика ни лицензии заказчика.Причём ряд работ уже произведён подрядчиками.Работы завершены и призведены расчёты.Как быть?
Botya
Привет всем!У нас такая ситуация.Наше предприятие строит свой завод.Но не имеет ни Ген подрядчика ни лицензии заказчика.Причём ряд работ уже произведён подрядчиками.Работы завершены и призведены расчёты.Как быть?
#100
Отправлено 22 February 2005 - 22:29
А разрешение на строительство есть?Наше предприятие строит свой завод
А ПСД?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
