Сообщений в теме: 302

[Dmitry Belyakov]

Marbury
Обратите внимание на слова:

Организующая власть капитана - это и есть сила, авторитет, это модель государственной организующей силы

По-существу, это социологическая точка зрения!

стоит цель выжить ни о каком праве РЕЧИ НЕ ИДЕТ!

Но существование государственной силы от этого независит. Наоборот, государство должно делать всё чтобы вернуться в лоно общественных регуляторов.
Т.е. в моём понимании надо разделять общественные регуляторы и государство, которое во многом обеспечивает их императивное действие.
Ведь даже, действие таких категорий как право и обязанность во многом обеспечивается именно государством (я не говорю сейчас об обществе и этических регуляторах).

Пример - западные страны.

общественноо прогресса, которого достиг Запад,

А лучше всего - Дж. Локк и Монтескье!

На Востоке это почти невозможно. Поэтому процветают деспотии, которые повторю - не государства в юридическом (а не социологическом) смысле).

Дело в том, что вы говорите о ценностях западной цивилизации, а государства существуют не только в Европе или Америке.
Тем самым, вы при выяснении сущности государства гипертрофируете значение права как общественного регулятора.
Если вы берёте явление, то вы изучаете его целиком.
Независимо от того, в каком смысле понимать государство, оно не перестаёт быть таковым.
Я бы предложил бы не смешивать понятие правового государства и государства вообще.

[Marbury]

Дело в том, что вы говорите о ценностях западной цивилизации, а государства существуют не только в Европе или Америке.
Тем самым, вы при выяснении сущности государства гипертрофируете значение права как общественного регулятора.
Если вы берёте явление, то вы изучаете его целиком.

Я бы предложил бы не смешивать понятие правового государства и государства вообще.

Государства в правовом их понятии существуют прежде всего в Европе и Америке и очень ограниченное количестве других стран. В большинстве стран Африке, деспотиях Азии и т.д. есть властноорганизованные социумы (!), но не государства в смысле полиса. Меня совершенно не смущает этот вывод. Не считаю научным подходом смешивать водну кучу совершенно разные социально-политические явления, как-то политогенез в европе и Америке и политогенез в Африке и Азии. Это как апельсин и велосипед почти.

Независимо от того, в каком смысле понимать государство, оно не перестаёт быть таковым.

очень странное высказываение Представьте Эйнштейну сказали бы: "независимо от того как понимать пространство и время они не перестанут быть таковыми". Он бы спросил: "А какими?? Такими, какими Вы их понимаете или такими, какими я их понимаю? Или может Бог понимает"

речь идет о НАУКЕ. Я изучаю государство так, а вы так. От этого факты не изменяться, а государство - ЭТО СЛОВО, обозначающие какие-то факты. Вот вопрос науки, как квалифицировать определенные факты, каким словом что обозначать. В русской традиции государством принято называть все, что имеет верховного ГОСУДАРЯ!! Это не то, что полис и цивитас на Западе, не то же самое, что state. Так что, все зависит от нашей познавательной позиции.

Правовое государство - последний и логический тип развития государственности (не деспотии!). Из деспотии родиться государство и правовое государство, в частности не может по определению.

Никто и не смешивает государство и правовое государство. Государство было в Древнем Риме и Греции, но правового государства там и близко не было.

Сообщение отредактировал Marbury: 29 July 2008 - 14:10

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Государства прежде в правовом их понятии

А наука права едина повсеместно?

Государства прежде в правовом их понятии существуют прежде всего в Европе и Америке и ряде других стран. В Африке, Азии и т.д. есть властноорганизованные социумы (!), но не государства в смысле полиса.

Китай, по вашему, тоже?

все зависит от нашей познавательной позиции.

последний и логический тип развития государственности

Со времён древних греков говорится, что тот или иной тип последний

Из деспотии родиться государство и правовое государство, в частности не может по определению.

Никто и не смешивает государство и правовое государство. Государство было в Древнем Риме и Греции, но правового государства там и близко не было.

Вот и вы разделеяете государство и правовое государство. А у нас тема, что правовое государство? По-моему, речь шла просто о государстве.

Это не то, что полис и цивитас на Западе, не то же самое, что state.

последний и логический тип развития государственности

Нет, это всего лишь один из возможных путей развития, при чём, именно, в западной модели.

Не считаю научным подходом смешивать водну кучу совершенно разные социально-политические явления, как-то политогенез в европе и Америке и политогенез в Африке и Азии. Это как апельсин и велосипед почти.

Да, нет, явление то одно - организация власти в обществе. Только изучается с разных позиций. Только там, государство не рассматривается с позиций необходимости достижения общественного блага. Она рассматривается с позиций функций, задач и целей организующей силы общества. Это социологический подход. Мне ближе ваш подход. Однако, в вашем подходе значение права при рассмотрении такого явления как государство слишком гипертрофированно.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 29 July 2008 - 14:29

[greeny12]

greeny12

"Вспоминаю труды противника "государственности" П.А. Кропоткина, где он, объясняя "анархию", очень просто вывел, что "государство - это территория, на (в) которой, как минимум, то-то и то-то.
Убери любое одно из перечисленного в минимальном "то-то и то-то" - и - нет государства... Попробуйте опровергнуть..."

Во-первых, вы не могли бы привести определение целиком, а то опровергать "то-то и то-то" как-то не хочется!

Пожалуйста. Не цитата, но синтезированное определение из учения Петра Алексеевича Кропоткина:
Определение государства. Государство характеризуется территориальной концентрацией, центром, всеопределяющим и всерегулирующим.

[Dmitry Belyakov]

greeny12

Государство характеризуется территориальной концентрацией, центром, всеопределяющим и всерегулирующим.

Слишком простецкое для Кропоткина определение и даже слог не похож.
По-существу, это территориальная организация власти (он анархист и обращает внимание на власть) и ВСЁ!!! Племя тоже занимает территорию, в нём тоже есть определённая организация власти, при чём похлеще чем в государстве!
Не поленитесь, откопайте Кропоткинские слова...
В подобном виде, такое определение рассмотрению не подлежит...

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 29 July 2008 - 14:53

[не сын юриста]

Да вуж.... я так почитал, еще раз опеределение политики и получилось, что Государство - это механизм выработки общеобязательных формальных регуляторов общественной деятельности на конкретной территории, контроля и охраны этих регуляторов, территории и личностей, применению мер к невыполняющим регулятивные нормы личностям, находящимся на данной территории.
Короче не сочтите за.... пока рассуждаю....

[greeny12]

greeny12
Слишком простецкое для Кропоткина определение и даже слог не похож.
Не поленитесь, откопайте Кропоткинские слова...
В подобном виде, такое определение рассмотрению не подлежит...

Вы бюрократ?
Тогда рассмотрите цитату из труда «Современная наука и анархия»:
"Государство, в совокупности, есть среда (в нек. переводах "общество" - прим.мое) взаимного страхования, заключенного между землевладельцем, воином, судьей и священником, чтобы снабдить каждому из них верх над народом и эксплуатацию бедноты."

[Dmitry Belyakov]

greeny12

Вы бюрократ?

Всякий юрист в чём-то бюрократ!

Тогда рассмотрите цитату из труда «Современная наука и анархия»:
"Государство, в совокупности, есть среда (в нек. переводах "общество" - прим.мое) взаимного страхования, заключенного между землевладельцем, воином, судьей и священником, чтобы снабдить каждому из них верх над народом и эксплуатацию бедноты."

Где-то я это уже читал! Что-то вроде, государство, как заговор эксплуататоров, против эксплуатируемых!

[Marbury]

Dmitry Belyakov

А наука права едина повсеместно?

Нет, но это не имеет никакого отношения к моим личными исследованиям. Я вполне могу считать, что все до меня (условно конечно) заблуждались а я один открыл истину. Причем здесь, что считают другие люди о том, что я исследую??

Китай, по вашему, тоже?

Китай с большой натяжкой можно считать государством в мсыле полиса, цивитас. Скорее это классическая восточная деспотия. И с правом там очень-очень туго.

Вот и вы разделеяете государство и правовое государство. А у нас тема, что правовое государство? По-моему, речь шла просто о государстве.

Это был ответ Вам, что я смешиваю правовое государство и государство вообще. Я показал, что это не так. Любое государство имеет в своей основе правовую и властную составляющую (дуализма права и власти). ,На разных этапах развития общества государство может склоняться больше к силовой составляющей в ущерб правовой (авторитаризм, например). А может наоборот, достичь именно правового прогресса как ПРАВОВОЕ (специальный термин!) государство. Правовое государство - ЭТО ВЫСШИЙ ТИП государства как ПРАВОВОЙ организации власти.

Там где рядом с властью нет права - нет государства, но есть властноорганизованное общество.

Да, нет, явление то одно - организация власти в обществе. Только изучается с разных позиций. Только там, государство не рассматривается с позиций необходимости достижения общественного блага. Она рассматривается с позиций функций, задач и целей организующей силы общества. Это социологический подход. Мне ближе ваш подход. Однако, в вашем подходе значение права при рассмотрении такого явления как государство слишком гипертрофированно

понятие "организация власти в обществе" НЕ РАВНО понятию "государство". Государство - это специальный, особый ТИП организации власти. Кто-то считает, что это такой тип, когда появился автономный аппарат власти (классический марсксизм, социологическая школа в целом). Мы, ЮРИСТЫ, не должны использовать это понятие, а должны опираться на момент, когда к голой власти ДОБАВИЛОСЬ право!! Вот с этого момента появляется государство и оно становится предметом нашего изучения.

Сообщение отредактировал Marbury: 29 July 2008 - 18:30

[greeny12]

greeny12

Вы бюрократ?

Всякий юрист в чём-то бюрократ!

Не обобщайте. Некоторые из них в чём-то или в большей части (в отличие от других лиц) совершенно нормальные.

greeny12

Тогда рассмотрите цитату из труда «Современная наука и анархия»:
"Государство, в совокупности, есть среда (в нек. переводах "общество" - прим.мое) взаимного страхования, заключенного между землевладельцем, воином, судьей и священником, чтобы снабдить каждому из них верх над народом и эксплуатацию бедноты."

Где-то я это уже читал! Что-то вроде, государство, как заговор эксплуататоров, против эксплуатируемых!

Я даже подозреваю, где Вы это читали.

Право частной собственности охраняется законом...
Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы...
Принудительный труд, в т.ч. для исполнения обязанности платить налоги, запрещен...
Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.
Взыскание налога за счет имущества налогоплательщика - ФЛ, не являющегося ИП, производится последовательно в отношении:
1) денежных средств на счетах в банке;
2) наличных денежных средств;
3) имущества налогоплательщика, находящегося у других лиц;
4) другого имущества...
В остальных случаях принудительное отчуждение имущества ФЛ может быть произведено по решению суда только при условии предварительного возмещения, в размере, определяемом по усмотрению суда.

Добавлено в [mergetime]1217339854[/mergetime]

Мы, ЮРИСТЫ, не должны использовать это понятие, а должны опираться на момент, когда к голой власти ДОБАВИЛОСЬ право!! Вот с этого момента появляется государство... 

А добавилось какое право? право прецедента (common law), заранее написанное право (continental law) или conceptual law, т.е. право "понятийное"?

Сообщение отредактировал greeny12: 29 July 2008 - 19:49

[Marbury]

А добавилось какое право? право прецедента (common law), заранее написанное право (continental law) или conceptual law, т.е. право "понятийное"? 

???? право по существу, а не по форме. Формы праваразные, суть права - одна.

[greeny12]

А добавилось какое право? право прецедента (common law), заранее написанное право (continental law) или conceptual law, т.е. право "понятийное"?  

???? право по существу, а не по форме. Формы права разные, суть права - одна.

Суть права: "есть мое, остальное - чужое". А выделять и классифицировать формы такого права можно в соответствии с границами познаний или фантазиями индивида.

[prohvessor]

Категориальная оппозиция общество - государство была введена веке в 17 для теоретической фиксации факта появления различимой силы, укорененной в сфере "экономики", "неполитической природы".

[Dmitry Belyakov]

greeny12

Цитата(Dmitry Belyakov @ 29.07.2008 - 15:09)
greeny12

Цитата
Вы бюрократ?

Всякий юрист в чём-то бюрократ!


Не обобщайте. Некоторые из них в чём-то или в большей части (в отличие от других лиц) совершенно нормальные.

Уважаемый, если профессиональный юрист, ХОТЬ ЧУТОЧКУ, не бюрократ, то ему надо менять профессию! И дело тут вовсе не в том, что кто-то нормальный, а по кому-то плачет психушка!

Я даже подозреваю, где Вы это читали.

Я тоже!
А вот, то что вы пишете ниже я так и не понял для чего написано!

Суть права: "есть мое, остальное - чужое".

Ну, прям, Руссо (о появлении собственности: "Это моё!")!
Право - это общественный регулятор, средство для удовлетворения интересов. А деление на моё и чужое лишь частное выражение права.

glitv

Категориальная оппозиция общество - государство была введена веке в 17 для теоретической фиксации факта появления различимой силы, укорененной в сфере "экономики", "неполитической природы".

Вы про "Левиафан..." Гоббса, что ли? А что до него никто не писал о государстве?

Marbury

Цитата
А наука права едина повсеместно?

Нет, но это не имеет никакого отношения к моим личными исследованиям. Я вполне могу считать, что все до меня (условно конечно) заблуждались а я один открыл истину. Причем здесь, что считают другие люди о том, что я исследую??

А, ну, тогда это другой вопрос!

в мсыле полиса

Ну, в смысле полиса, то это скорее, Сан-Марино, Ватикан и прочие государства-малютки.

это классическая восточная деспотия.

Да, со своей конституцией!

На разных этапах развития общества государство может склоняться больше к силовой составляющей в ущерб правовой (авторитаризм, например).

может наоборот, достичь именно правового прогресса как ПРАВОВОЕ (специальный термин!) государство.

Правовое государство - ЭТО ВЫСШИЙ ТИП государства как ПРАВОВОЙ организации власти.

Там где рядом с властью нет права - нет государства, но есть властноорганизованное общество.

Государство - это специальный, особый ТИП организации власти.

понятие "организация власти в обществе" НЕ РАВНО понятию "государство".

когда к голой власти ДОБАВИЛОСЬ право!! Вот с этого момента появляется государство и оно становится предметом нашего изучения.

Я неслучайно, разбил ваш текст (процитированный почти целиком) на отдельные фразы... Я читаю вас никак не избавлюсь от гегелевской фразы "государство, как действительность нравственной идеи" и его же формулы тезис-антитезис-синтез (учитывая, что ваш учитель Нерсесянц, много внимание уделил этому философу, то не мудрено).
Попробую, представить ВАШУ точку зрения (для лучшего понимания) по собственному восприятию:
Право (тезис) - Государство (антитезис) = Правовое государство (синтез)
*Здесь тезис как абстратная идея права, государство, как среда существования права (где право уже некое относительное по отношению к идее права) и синтез.
В пользу этого говорят:
1.Государство - это специальный тип организация власти
2.Развитие государства зависит от этапов развития общества.
3.Высший тип государства - правовое государство.
По-сути, вы говорите, что начинаете изучать государство с высшего типа его развития (отбрасывая низшие этапы; я уж не говорю о том, что приведённый вами путь, есть путь развития Запада и не более того). Однако, государство проходит до этого огромный период развития и выполняет возложенные на него функции до появления правового государства. Даже в приведённой схеме оно (государство) существует, как антитезис.
Вопрос о соотношении власти и государства очень интересен. Тут можно долго рассуждать, но суть одна, государству, кроме голой силы (власти)
нужны какие-то общественные регуляторы (правила) и право (в широком смысле) выполняет эту роль. Само же право, без поддержки государства, лишь декларация.
//Ну, коли "пошла мода" на анархистов, то любопытно рассуждение о диктатуре пролетариата, упоминавшегося ранее анархиста Бакунина (на память не помню): коммунисты говорят об отмирании государства после диктатуры пролетариата, это неверно, любая диктатура стремиться упрочить свою власть и облечь её в соответствующие формы, с помощью силы, закона, и государственного авторитета.//

понятие "организация власти в обществе" НЕ РАВНО понятию "государство".

Согласен. Но что такое власть? Власть может быть одного над другим. Власть может быть физическая, интелектуальная, духовная, психологическая и т.д.

властноорганизованное общество.

Тут возникают вопросы, что такое общество и способы организации власти в этом обществе? Какие задачи несёт на себе эта власть, какие функции она выполняет, каким образом осуществляется, как она признаётся обществом и т.д.?
Разве в правовом государстве отсутствует понятие власти, силы, организации, общества? Всё это есть и в правовом государстве.
Общественные регляторы есть и во властнооргнаизованном обществе и в государстве и в правовом государстве.
Так, в чём же отличие государства от правового государства - в особом значении такого общественного регулятора как право. Но по отношению, к понятию государство (его целям, задачам, функциям и т.д), понятие право есть внешнее. А значит, при рассмотрении сущности понятия государство не стоит выделять такой его особый тип, как правовое государство.Конечно, можно сказать, что цель любого государства, это благо его граждан, но мы опять придём к вопросу о том, что такое благо. Просто определение блага, как возможность осуществить своё право не совсем корректно: во-первых, понятие благо включает в себя не только правовое аспект; во-вторых, конкретное наполнение термина благо зависит от ценностных установок общества (они разные в европе, в африке, азии и т.д) в целом и личности в частности, да и само понятие понятие правовое государство (в отличии от понятия государство) есть ценность только западного общества; а в-третьих, применительно к ситуации, под благом скорее понимается право. Получается, что благо есть возможность осуществить своё благо. Т.е. одним и тем же термином мы выражаем два различных состояния! Как-то не очень. И вообще, блага можно достичь только в правовом государстве?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 02:18

[Anna V]

Уважаемый, если профессиональный юрист, ХОТЬ ЧУТОЧКУ, не бюрократ, то ему надо менять профессию!

Право (тезис) - Государство (антитезис) = Правовое государство (синтез)
...

Я ни в коем разе не претендую пояснять точку зрения Marbury... Так, размышления на тему. ИМХО тут небольшая путаница с терминологией. Насколько я понимаю суть либертарной школы, государство не является антитезисом права, поскольку государство - это такая властная организация, которая основана на праве, у них единая сущность, принцип (равная свобода). То есть для либертаристов не бывает "неправового государства", а бывает деспотия (кажется такой термин использовали для основанной на силе организации власти). Соответственно, как антитезис праву, государству наверное можно рассматривать деспотию, силу, те общеобязательные нормы, которые не являются для данной концепции правовыми. А право и государство не противопоставляются, одного без другого как я понимаю тут не бывает. (Думаю Marbury расскажет, в чем я ошиблась).
Если развивать эту мысль, имхо государство и деспотию в этой концепции можно вообще рассматривать как некие... идеальные и в какой-то мере оценочного плана модели властной организации. Абстрактные типы. Правовой тип в той или иной степени воплощается (или вообще не воплощается) в конкретном государстве в социологическом его понимании... И соответственно в зависимости от того, что это за степень, государство в социологическом понимании является либо государством, либо деспотией. Не достигнут некий минимум правовой свободы (собственность, безопасность и что-то еще было третье) - государство в социологическом понимании не является государством в либертарном понимании. И соответственно не называется. Если минимум есть, то государство в социологическом понимании является государством и в либертарном. При наличии только минимума оно авторитарное, при максимуме правовой свободы - правовое. Только опять же имхо получается, что "правовое государство" - чистой воды плеоназм в заданной системе координат. Потому что оно до той степени государство, до какой оно правовое. Хотя Четвернин считает естессно иначе... Но при этом сам же пишет, что стремясь выйти за рамки правовых ограничений, властные субъекты выходят и за рамки государственных правомочий.

[не сын юриста]

Мы, ЮРИСТЫ, не должны использовать это понятие, а должны опираться на момент, когда к голой власти ДОБАВИЛОСЬ право!! Вот с этого момента появляется государство и оно становится предметом нашего изучения.

Ок. Давайте подумаем, что право для общества, а что для государства?

Добавлено в [mergetime]1217385043[/mergetime]

Так, в чём же отличие государства от правового государства

Если по первой мысли... То государство - это понятие более широкое. А противоположностью правовому государству является авторитарное государство.

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

А противоположностью правовому государству является авторитарное государство.

Противоположное, но, опять же, государство!

Anna V

Я ни в коем разе не претендую пояснять точку зрения Marbury...

А я и не пояснял, я попытался разобраться...

тут небольшая путаница с терминологией.

как антитезис праву, государству наверное можно рассматривать деспотию, силу, те общеобязательные нормы, которые не являются для данной концепции правовыми.

А право и государство не противопоставляются, одного без другого как я понимаю тут не бывает.

Я догадывался, что к этой схемке будут вопросы! Дело в том, что я тут не совсем говорю о либертарной точке зрения... Я не выделяю разновидности государства... А пытаюсь понять слова Marbury о высшем типе государства... В этой схеме право - как абстрактная идея (идея абсолютного), конкретизируема и существующая в государстве (некое относительное по отношению к абсолюту) их синтез приводит понятию правового государства. Именно, с этого момента, как я понимаю слова Marbury, и начинается изучение государства... Суть этой схемы показать, что либертарная теория может считать, что угодно, но государство существует до возникновения правового государства. это, пожалуй, единственный момент где мы с Marbury принципиально расходимся.

"правовое государство" - чистой воды плеоназм в заданной системе координат. Потому что оно до той степени государство, до какой оно правовое.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 12:02

[greeny12]

greeny12

Цитата(Dmitry Belyakov @ 29.07.2008 - 15:09)
greeny12
Цитата
Вы бюрократ?
Всякий юрист в чём-то бюрократ!

Не обобщайте. Некоторые из них в чём-то или в большей части (в отличие от других лиц) совершенно нормальные.

Уважаемый, если профессиональный юрист, ХОТЬ ЧУТОЧКУ, не бюрократ, то ему надо менять профессию! И дело тут вовсе не в том, что кто-то нормальный, а по кому-то плачет психушка!

Бюрократ - это лицо в профессии (должности), пренебрегающее существом дела ради соблюдения формальностей. Пока бюрократ читает Ваське нотацию, "Васька слушает, да ест"...

greeny12

Я даже подозреваю, где Вы это читали.

Я тоже!
А вот, то что вы пишете ниже я так и не понял для чего написано!

Цитата харакреризует характерный признак любого государства:
"государство, как вооруженный законом налогосборщик против нарушителей этого закона налогоплательщиков, которые еще не доказали обратное своими действиями".
Цитата приведена для сравнения с Вашей фразой: "государство, как заговор эксплуататоров, против эксплуатируемых".

[Dmitry Belyakov]

greeny12

Бюрократ - это лицо в профессии (должности), пренебрегающее существом дела ради соблюдения формальностей.

А существом дела никто не принебрегает! Знаете, сколько раз было в моей практике, что из-за соблюдения или не соблюдения формальностей рушились те или иные дела в суде, да и не только в суде!

еще не доказали обратное своими действиями

В качестве совета, почитайте-ка Налоговый кодекс...(если мне не изменяет память, то ст.3 НК РФ, можно ещё и АПК РФ ст.ст.65,200).
И всё равно, непонятно к чему вы это (даже в качестве сравнения, непонятно).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 12:01

[greeny12]

еще не доказали обратное своими действиями

В качестве совета, почитайте-ка Налоговый кодекс...(если мне не изменяет память, то ст.3 НК РФ, можно ещё и АПК РФ ст.ст.65,200).
И всё равно, непонятно к чему вы это (даже в качестве сравнения, непонятно).

Спасибо за совет. Читаем вместе.
П. 3 ст. 3 НК РФ. Налоги и сборы должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными.

Интересно, какое, по-Вашему, экономическое основание имеет скоропостижно требуемый к оплате в бюджет НДФЛ в ситуации, когда договор дарения недвижимого имущества (не общая совместная собственность) подписан между мужем и женой, а когда переход права был зарегистрирован, то они уже таковыми не являлись?

"...родственные отношения должны сохраняться на дату перехода имущества в собственность одаряемого физического лица" (ПИСЬМО ФНС РФ от 11.05.2007 N ГИ-6-04/388@)

Или тут все "понятно к чему"?

Советов что смотреть (пп. 18.1 ст. 217 НК РФ) и как отвечать давать не буду.

[prohvessor]

Вы про "Левиафан..." Гоббса, что ли? А что до него никто не писал о государстве? 

Marbury

Причем здесь старина Гоббс?... Я относился прямиком к поставленнным вопросам.

[Dmitry Belyakov]

greeny12

Интересно, какое, по-Вашему, экономическое основание имеет скоропостижно требуемый к оплате в бюджет НДФЛ в ситуации, когда договор дарения недвижимого имущества (не общая совместная собственность) подписан между мужем и женой, а когда переход права был зарегистрирован, то они уже таковыми не являлись?

"...родственные отношения должны сохраняться на дату перехода имущества в собственность одаряемого физического лица" (ПИСЬМО ФНС РФ от 11.05.2007 N ГИ-6-04/388@)

Или тут все "понятно к чему"?

А интересно, какое по вашему отношение, применительно к данной теме, имеет эта ваша фраза о скоропостижно требуемом к оплате в бюджет НДФЛ в конкретной ситуации?

glitv

Категориальная оппозиция общество - государство была введена веке в 17 для теоретической фиксации факта появления различимой силы, укорененной в сфере "экономики", "неполитической природы".

Цитата
Вы про "Левиафан..." Гоббса, что ли? А что до него никто не писал о государстве? 

Marbury

Причем здесь старина Гоббс?... Я относился прямиком к поставленнным вопросам.

А вам ни кажется, что это слишком коротко для ответа на поставленные вопросы?

[greeny12]

А интересно, какое по вашему отношение, применительно к данной теме, имеет эта ваша фраза о скоропостижно требуемом к оплате в бюджет НДФЛ в конкретной ситуации?

То же, что и Ваш бесценный совет в этой теме:
"В качестве совета, почитайте-ка Налоговый кодекс...(если мне не изменяет память, то ст.3 НК РФ, можно ещё и АПК РФ ст.ст.65,200)."

А вообще-то, правильный ответ на поставленный вопрос будет характеризовать то или иное отношение правового государства к обществу.

[prohvessor]

А вам ни кажется, что это слишком коротко для ответа на поставленные вопросы?

Мне представляется, что сама начальная постановка вопросов некорректна. Потом, я пока не догоняю, в чем состоит специфика самой ситуации вопрошания.
Вот если б слово "государство" в заглавном вопросе закавычить..

[Marbury]

Anna V

ни в коем разе не претендую пояснять точку зрения Marbury... Так, размышления на тему. ИМХО тут небольшая путаница с терминологией. Насколько я понимаю суть либертарной школы, государство не является антитезисом права, поскольку государство - это такая властная организация, которая основана на праве, у них единая сущность, принцип (равная свобода). То есть для либертаристов не бывает "неправового государства", а бывает деспотия (кажется такой термин использовали для основанной на силе организации власти). Соответственно, как антитезис праву, государству наверное можно рассматривать деспотию, силу, те общеобязательные нормы, которые не являются для данной концепции правовыми. А право и государство не противопоставляются, одного без другого как я понимаю тут не бывает. (Думаю Marbury расскажет, в чем я ошиблась).
Если развивать эту мысль, имхо государство и деспотию в этой концепции можно вообще рассматривать как некие... идеальные и в какой-то мере оценочного плана модели властной организации. Абстрактные типы. Правовой тип в той или иной степени воплощается (или вообще не воплощается) в конкретном государстве в социологическом его понимании... И соответственно в зависимости от того, что это за степень, государство в социологическом понимании является либо государством, либо деспотией. Не достигнут некий минимум правовой свободы (собственность, безопасность и что-то еще было третье) - государство в социологическом понимании не является государством в либертарном понимании. И соответственно не называется. Если минимум есть, то государство в социологическом понимании является государством и в либертарном. При наличии только минимума оно авторитарное, при максимуме правовой свободы - правовое.

Мне добавить вообще нечего. Это и есть моя позиция на 100 %. Спасибо Анна!!!

Только опять же имхо получается, что "правовое государство" - чистой воды плеоназм в заданной системе координат. Потому что оно до той степени государство, до какой оно правовое. Хотя Четвернин считает естессно иначе... Но при этом сам же пишет, что стремясь выйти за рамки правовых ограничений, властные субъекты выходят и за рамки государственных правомочий.

Правовое государство и авторитарное государство - полярные типы государства!! Правовое государство - это ни на секунду не плеоназм!!! Это высший тип государства потому, что оно достигло МАКСИМАЛЬНОГО равзития правового начала, предоставив всем формальную свободу и обеспечив правовой контроль за влстью. С правовой точки зрения (не социальной, не космической или еще какой-нить) это предел развития государственности!

Рядом с авторитарным стоит Тоталитарная система (негосударство, деспотия). Разница нередко невидимая, но ОНА ЕСТЬ и доступна научному исследованию.

Добавлено в [mergetime]1217405670[/mergetime]

Дмитрию Белякову коротко:

Государство ни в коей мере не явлется антитезисом права. А вот власть сама по себе является. Ибо власть - это сила. А право - это права и обязанности.

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 14:21